С.Сорокина: Здравствуйте, добрый вечер. Это «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина. И напоминаю сразу номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Мы сегодня говорим не о нашей внутренней политике, а о том, что происходит вовне, мы сегодня говорим о тех проблемах, с которыми сталкивается сегодня Европа, европейские государства. И я пригласила сегодня Тимофея Бордачёва, директора Центра европейских исследований ВШЭ. Приветствую вас.

Т.Бордачёв: Вечер добрый.

С.Сорокина: И Ольгу Буторину, заведующую Кафедры европейской интеграции МГИМО, экономиста. Здравствуйте.

О.Буторина: Здравствуйте. Здравствуйте, Светлана.

С.Сорокина: Ну вот давайте в течение этого часа пробежимся галопом по Европам. Ну, в Европе, в самом деле, происходит последнее время много что. Многие европейские события, наверное, могут оказать влияние, нынешние события на ближайшее и отдаленное будущее в европейском сообществе. Из самого последнего, то, что буквально сегодня произошло. Ну, Греция, да? Греция, где все не удавалось собрать правительство, где сегодня назначен исполняющий обязанности премьер-министра и назначена дата выборов в июне парламентских, соответственно.

И про Грецию мы говорим давно – я уже не знаю, с какого времени мы говорим о том, что там все не здорово, там волнения, там нежелание жить, что называется, по средствам, и огромные средства выделяются для того, чтобы не довести до дефолта эту страну.

В связи с этим вот вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько сегодня это горячая тема (греческая) для Европы? И что случится, если, все-таки, страна пойдет в сторону, ввалится в дефолт, так скажем? Я не очень понимаю, что бывает, когда страна оказывается в дефолте. Все-таки, не частная лавочка.

О.Буторина: Действительно, Греция оказалась на грани дефолта весной 2010 года, а случилось это очень просто, Предыдущее правительство подошло креативно к государственному бюджету страны. И когда новое правительство взяло власть в свои руки, оказалось, что в бухгалтерской отчетности не все так замечательно, как хотелось бы. И тогда европейские страны, страны Европейского Союза мобилизовались и собрали средства для того, чтобы страна, действительно, не оказалась на грани дефолта.

Что значит дефолт? Невозможность платить по своим государственным облигациям. Но в данном случае речь идет не только о Греции. Если бы она была одна, это была бы проблема только Греции.

С.Сорокина: Про это мы еще поговорим.

О.Буторина: Да.

С.Сорокина: Вот именно непосредственно с Грецией. Что здесь может быть? И к чему повернется? Потому что, кстати говоря, есть разные точки зрения. Некоторые считают, что и пускай себе и из зоны евро выходят, и вваливаются в то, что вваливаются. Другие говорят, это будет кошмар, нельзя.

Т.Бордачёв: Ну, мне кажется, что вопрос, собственно, не в Греции. А вопрос в первую очередь в прецеденте, в возможности страны – члена Европейского Союза, объединения одних из наиболее стабильных экономик мира, в возможности страны – члена зоны евро выйти из этой зоны, реально провалиться. Это будет пример, поскольку в Европейском Союзе не одна Греция находится на грани. Еще есть замечательные страны Испания, Португалия, отчасти Италия. Ирландцы немножко лучше держатся. И в том случае, если Греция выходит из зоны евро, что сейчас уже, вот сегодня, в последние дни рассматривается в качестве вполне реальной возможности в течение конца лета – осени этого года, если я правильно понимаю.

Если Греция выходит из зоны евро, всем становится понятно, что из зоны евро можно выйти, что это реально. Потому что сейчас вся идеологическая сторона евро держится на мифе о том, что это невозможно сделать.

С.Сорокина: Потому что невозможно никогда.

Т.Бордачёв: Потому что это невозможно сделать никогда, потому что этот процесс начат и он никогда не закончится.

О.Буторина: Только там есть интересная деталь. Можно я вмешаюсь в ваш разговор? В Лиссабонском договоре не прописана процедура выталкивания страны из зоны евро. То есть если она сама хочет, то это еще можно как-то урегулировать. Но по каким параметрам ее можно оттуда попросить и указать на дверь, это ничего не прописано. И поэтому греки сейчас – они как раз сами говорят, что «мы хотим остаться в зоне евро». Хотя, может быть, не все их партнеры желают того же.

Т.Бордачёв: Давайте, все-таки, будем смотреть реально. Все говорят, все хотят, чтобы Греция осталась в зоне евро.

О.Буторина: Ну, это правда. Это правда.

Т.Бордачёв: При этом этого уже не хочет абсолютно никто. Вчера об этом говорили Меркель и Олланд о том, что они хотят, чтобы Греция осталась в зоне евро. Конечно, они хотят, потому что выход Греции из зоны евро будет...

С.Сорокина: То есть прецедента не хочется.

Т.Бордачёв: Никому не хочется прецедента.

С.Сорокина: Не хочется прецедента.

Т.Бордачёв: Но все понимают, что это неизбежно.

С.Сорокина: Да. Но на самом деле, вот у меня ощущение. Они, действительно, не хотят? Или это фигура речи? Или, на самом деле, уже все и понимают, что так будет и, может быть, даже считают, что так и лучше, потому что обуза?

О.Буторина: Ну, с одной стороны, обуза. С другой стороны, посмотрите, какая стоимость может быть этого выхода и для самой Греции, и для других государств-членов ЕС. Для самой Греции по расчетам это будет 30, а, может быть, и 50 процентов их валового внутреннего продукта. Это запредельная сумма.

С.Сорокина: А в связи с чем? Переход снова на свою валюту?

О.Буторина: Да, переход снова на свою валюту. Во-первых, транзакционные издержки – надо снова ее напечатать, надо сменить все банкоматы и так далее, машинки для продажи сникерсов на вокзалах, которые принимают монетки. Но это не самое ужасное. Самое ужасное то, что национальная валюта, предположим, драхма будет тогда естественно девальвирована и грекам придется их долги, которые они брали в евро, платить в двух или трехкратном размере в зависимости от того, насколько рухнет эта драхма.

Но вопрос еще вот в чем: как это отразится на других государствах? Вот, представьте себе, есть команда, там не знаю, легкоатлетов, и один из них не смог выполнить какое-то элементарное упражнение, там, на международном соревновании. Что это значит? От этой команды начинают отказываться, да? И есть подозрение, что остальных тоже тренировали плохо.

То же самое здесь происходит со стоимостью государственных облигаций. Если греческие облигации, вдруг по ним не будут производиться выплаты или спреды по ним, то есть стоимость размещения увеличится, это будет действовать в качестве вируса в отношении испанских, португальских, ирландских государственных ценных бумаг. То есть стоимость их размещения будет гораздо больше. То есть здесь в экономику вмешивается вот этот психологический фактор, за который придется реально платить реальными деньгами.

Т.Бордачёв: Но мы при этом должны понимать, что с точки зрения политики в определенный момент вступает логика «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца».

С.Сорокина: Да.

Т.Бордачёв: Потому что все прекрасно понимают, что вся политико-экономическая структура Греции не приспособлена для того, чтобы жить по средствам.

С.Сорокина: А это было разве не ясно, когда?..

Т.Бордачёв: Это было ясно всегда. Рассчитывали проскочить. Всегда рассчитывали проскочить, рассчитывали, что свезет, рассчитывали на авось. Ну, вообще создание евро было политическим решением.

О.Буторина: Это правда.

С.Сорокина: Это понятно.

Т.Бордачёв: Которое противоречило всей логике европейской экономической интеграции.

С.Сорокина: И уже тогда было несколько как-то напряженно и странно от мысли, насколько разные страны по своему уровню экономического развития, по своему доходу на душу населения, по своему образу жизни, если на то пошло, объединяются в эту зону. Вот это, ведь, неужели создатели не учли?

О.Буторина: Тут-то с Грецией тоже была очень интересная история. Если мы посмотрим на ее экономические показатели на протяжении 2-х десятилетий до вступления в зону евро (а туда она вошла как раз в 2000 году, чтобы вместе с остальными перейти на наличные евро), то у нее никогда не было 3-процентного дефицита госбюджета, у нее никогда не было инфляции на уровне 2-3%.

С.Сорокина: Всегда было больше.

О.Буторина: Всегда было там 7, 8, да? То есть не было никаких оснований думать, что она додавит эти Маастрихтские показатели. И она, действительно, этого не сделала, потому что она фальсифицировала отчетность, оказала политическое давление на своих партнеров по Европейскому Союзу и ее взяли. Как мне представляется, причины были следующие. Во-первых, в 2000 году евро падал и хотелось, чтобы была какая-то страна, которая присоединяется к зоне евро и показывает привлекательность этого всего проекта. Во-вторых, все думали «Ну что там 10 миллионов? Ну, 2% ВВП зоны евро. Ну, как-нибудь мы это переварим. Ну, какая бы там ни была горькая противная пилюлька, но все это как-то перемелится». А оказалось, что нет.

На мой взгляд, здесь столкнулись 2 совершенно разные модели – немецкая, когда в основу положена стабильность национальной валюты и, соответственно, это позволяет и населению, и компаниям, и банкам сберегать деньги. То есть если деньги сохраняют свою покупательную способность, они становятся отличным средством сбережения и накопления. В Южной Европе все наоборот – деньги все время обесцениваются, и вопрос в том, кто кому даст в долг и кто скорее, так сказать, на этом нагреет товарища.

Т.Бордачёв: Ну, давайте в таком случае, если уж мы на это вышли, решим, в чем проблема – проблема в Греции или проблема в самом Европейском Союзе, который в определенный момент принял такие решения? Если бы все знали, что Греция не может и не сможет, и не собирается жить по средствам, значит, проблема совершенно не в Греции.

О.Буторина: Ну, вы правильно сказали: думали, что проскочат.

Т.Бордачёв: И Греция в такой ситуации совершенно ни в чем не виновата, да? Виноваты те партнеры Греции, которые... Ольга Витальевна, давайте не будем говорить смешные вещи. Греция не могла додавить своих партнеров по Европейскому Союзу. Это не та страна, у которой есть политические ресурсы это делать. Грецию взяли в Европейский Союз с определенными целями другие страны, те страны, которым реально евро выгодно.

В первую очередь евро выгодно Германии. Германские корпорации очень выигрывают от существования единой валюты.

С.Сорокина: Да это понятно. Но дело в том, что, действительно, может быть, была какая-то надежда, такая, прагматическая, но вполне фантастическая, что греки переймут и некий образ европейского поведения в этом финансовом смысле.

Т.Бордачёв: Я не думаю.

С.Сорокина: Я понимаю, что это утопия, но, возможно, был на это расчет.

О.Буторина: Мне кажется, что это было эмоциональное как раз такое давление, потому что Греция, эта страна – колыбель европейской цивилизации, да?

С.Сорокина: Ну да. Если брать очень давно.

О.Буторина: И Греция на протяжении всего послевоенного периода была разменной картой в игре двух противоположных политических полюсов. И у меня такая мысль возникла. Я, естественно, не присутствовала в это время на переговорах. Когда я прочитала документы заседания совета «Экофин» и потом европейского совета, и там просто по ним было видно, что формулировка крепчала буквально с каждым часом. И я думаю, что, как говорил известный нам персонаж, «эта ж была неспроста». То есть, скорее всего, здесь шли какие-то подковерные игры.

Т.Бордачёв: Это было, безусловно, неспроста. Но дело совершенно не в Греции, да? Дело не в том, что Греция – колыбель европейской демократии. А дело в том, что Грецию было в определенный момент выгодно, политически выгодно принять во все эти проекты как в свое время было выгодно принять ее, собственно, в Европейский Союз, хотя всем было понятно, что она не подходит никак.

С.Сорокина: Скажите мне, пожалуйста, вот чтобы про Грецию, все-таки, договорить. Скажите мне. Ну, вот, положим, дефолт, да? Ну, положим. А, ведь, в определенном смысле это какой-то выход для страны, потому что, ну, не может она платить по своим долговым обязательствам. Может, это какое-то облегчение для нее?

Т.Бордачёв: Безусловно, конечно. Для Греции это в долгосрочной перспективе колоссальная выгода. Поскольку они обесценивают валюту, у них начинает работать их туристический бизнес, все становится дешевым и мы все...

С.Сорокина: Стройными рядами, да.

Т.Бордачёв: Да. После этого они могут ставить вопрос о послаблениях Шенгена, после этого мы все с вами дружно едем в Грецию отдыхать.

С.Сорокина: Конечно.

Т.Бордачёв: Для Греции колоссально... И в чем опасность для Европы?

С.Сорокина: А в чем опасность, да?

Т.Бордачёв: В чем опасность для Европы? Что испанцы видят, насколько это выгодно.

С.Сорокина: И пойдут по тому же пути.

Т.Бордачёв: И португальцы видят, насколько это выгодно.

С.Сорокина: А почему тогда греки, которые понимают, что в этом случае, ну, пройти через эту неприятную процедуру признания страны в стране такого дефолта, почему они, все-таки, вроде как хотят в основной своей массе остаться в еврозоне?

Т.Бордачёв: Потому что их постоянно запугивают о том, какими чудовищными...

С.Сорокина: То есть это не собственное мнение?

Т.Бордачёв: Вот, Ольга Витальевна вам сказала как проводник идеи европейской интеграции в России, сказала, что это будет чудовищно дорого, чудовищно ужасно.

О.Буторина: Это не я считала, это считал швейцарский банк.

Т.Бордачёв: Швейцарский банк. На деньги европейской комиссии.

О.Буторина: Да.

Т.Бордачёв: Что это будет ужасно дорого, что это будет опасно. То есть мы должны искать, собственно, главных бенефициаров совершенно не в Греции.

О.Буторина: Но тогда мы потворствуем вот этому поведению безбилетника, или фрирайдера.

Т.Бордачёв: Ну, вы знаете, в каждом автобусе есть свой безбилетник – это неизбежно.

С.Сорокина: А важно, чтобы критическая масса не была превышена.

О.Буторина: Будет какая-то страна, которая будет понижать стоимость своей валюты и за счет этого, значит, жить и процветать.

С.Сорокина: Секундочку. А вот скажите мне, пожалуйста. А если, положим, все-таки, не знаю там, возьмут себя в руки и продолжат эту историю, тянуть Грецию?

Т.Бордачёв: Это невозможно.

С.Сорокина: Ну, положим, да? То как долго это продлится и к чему может вывести? Потому что такое ощущение, что это не имеет какого-то положительного...

Т.Бордачёв: Абсолютно. И вот мне кажется, что сейчас драматизм ситуации связан с тем, что все готовы признать, что это не имеет положительного исхода, что греческая политическая элита органически неспособна сделать меры по сокращению государственных расходов такими, чтобы они касались этой элиты, их родственников и друзей. Мы понимаем, о какой стране мы говорим, да? Мы говорим об очень близкой, братской нам стране.

С.Сорокина: По духу, по образу жизни.

О.Буторина: Вы имеете в виду бизнес-культуру.

Т.Бордачёв: Бизнес-культуру, культуру бюрократии, да?

С.Сорокина: Да-да-да. Коррупции.

Т.Бордачёв: Мы говорим о стране, из которой вся талантливая молодежь уезжает в Англию и в Западную Европу.

С.Сорокина: Какая страна красивая.

Т.Бордачёв: Да. Мы говорим о замечательной красивой стране, которая обескровлена, потому что в ней церковь и государственный аппарат наслаждаются колоссальными льготами. А основная масса населения этих льгот совершенно не имеет. И сейчас те все меры по сокращению государственных расходов, которые может предложить греческая политическая элита, они ложатся именно на ту часть населения, которая уже очень мало что имеет. И поэтому эта часть идет и голосует за коммунистов. И проголосует за коммунистов еще больше в июне.

С.Сорокина: Ну, кстати говоря, вообще в Европе сейчас вот эти левацкие настроения сильны – это не только греческая история. Если уже говорить про другие страны. Вот мы говорим, что, вполне возможно, Испания посмотрит на такой прецедент и может захотеть выйти. Хотя, не знаю – может быть, сейчас еще не очень хочет. Хотя, везде сильны выступления, в том числе и радикальные против политики сокращения расходов, затягивания поясов и так далее. Где вообще, вот, в какой стране, в принципе, сильны вот эти настроения еще по возможному выходу? Или не настроения, а возможности просто такого исхода?

Т.Бордачёв: Ну, в первую очередь это Италия.

С.Сорокина: Италия, все-таки да?

Т.Бордачёв: Испания. Ну, Португалия в меньшей степени. Но в наибольшей степени это Италия, поскольку в Италии прекрасно понимают, что они без евро, в принципе, проживут.

С.Сорокина: То есть там настроения эти есть в Италии, да?

Т.Бордачёв: Да.

О.Буторина: Ну, мне так не кажется, мне так не кажется. Посмотрите, какие тоже огромные усилия пришлось предпринять Италии для того, чтобы ее взяли в зону евро. Они совершили что-то невероятное в 1997-98 году для того, чтобы пройти вот эти Маастрихтские тесты. И все население было за вступление в зону евро, они себя бы почувствовали невероятно обиженными и отверженными, второсортными, если бы страна-основательница Европейского Союза, страна, которая является одной из четырех наиболее крупных, не была принята в зону евро. И тогда бы и баланса там не было, потому что мы бы себе представляли огромную Германию, которая только-только объединилась, Францию и тогда бы у Германии не было противовеса, потому что одна Франция ей противовеса не составит. В этом смысле, конечно, баланс должен был быть соблюден. Поэтому я не думаю, что Италия могла бы захотеть выйти из зоны евро или склонилась.

Т.Бордачёв: Ну, это вполне реально.

О.Буторина: Нет, я думаю, что это не реально. Нет, не реально.

С.Сорокина: За 15 лет настроения могли измениться. Все-таки, много чего пройдено, и там долги тоже, как я понимаю, немаленькие и довольно тяжело...

О.Буторина: Ну, они их сокращают как раз успешно.

С.Сорокина: Сокращают, да?

Т.Бордачёв: Более-менее успешно.

О.Буторина: Сокращают, да.

Т.Бордачёв: Но, кстати, отвечая на ваш вопрос по поводу левых настроений, мне кажется, причина в том, что реально передавили, реально за последние 2 года вот с этим либеральным курсом Европейского Центрального Банка, офисы федерального канцлера в Германии и Международного Валютного Фонда в Европе немножко передавили.

С.Сорокина: С немецким влиянием?

Т.Бордачёв: С немецким влиянием передавили и с мерами поддержки финансового сектора, а не производственного сектора.

С.Сорокина: То есть что, людям неприятно вот эту несамостоятельность собственного государства ощущать?

Т.Бордачёв: Во-первых, людям неприятно то, что, благодаря деятельности прошлого президента Франции, вся политика Европейского Союза по выходу из кризиса осуществляется фактически по указанию ФРГ и по меркам, по идеям ФРГ.

С.Сорокина: По меркам Меркель.

Т.Бордачёв: Да, по меркам Меркель. Это первое. Второе, сильная государственная поддержка финансового сектора. Если мы посмотрим, кто голосовал за Саркози, в основном, больше 60% 2 группы населения – это предприниматели (собственники) и это пенсионеры. То есть те люди, которые держат свои деньги в финансовых инструментах, да? И поэтому, естественно, всю активную трудоспособную часть населения и молодежь в первую очередь это все очень сильно возмущало и они проголосовали за Франсуа Олланда.

Ну, все-таки, Франсуа Олланд победил с очень небольшим перевесом. Ведь, это драматическая история, практически нос в нос шли, там 3%.

О.Буторина: Ну, для Франции это не является чем-то неожиданным.

С.Сорокина: Да, конечно. Демократия, да. Но смотрите, вот заговорили про Францию. Франсуа Олланд пришел к власти. Не очень понятная, ну не знаю, вот таким людям, поверхностно наблюдающим за этими процессами, не очень понятная фигура. Говорят, что не самый яркий, не самый интересный политик, хотя посмотрим, что покажет ближайшее будущее. Тем не менее, вот он приходит сейчас, да? У него есть определенные обещания, которые он раздавал в предвыборной кампании. Я понимаю, что все политики, конечно, быстро забывают про эти обещания. Но тем не менее. Ситуация не такова, чтобы ему успокаиваться, у него нету подушки большой для того, чтобы доверие сохранить. Вот, как вы полагаете, в чем-то его политика будет другой? Я имею в виду, конечно же, в первую очередь в отношении еврозоны, Евросоюза?

О.Буторина: Ну, здесь я хотела бы предварить нашу беседу вот каким воспоминанием. В 2005 году пакт стабильности и роста, который как раз заставлял государства-члены Европейского Союза и, в первую очередь, еврозоны иметь дефицит госбюджета меньше 3% ВВП, был пересмотрен именно по инициативе совместной Франции и Германии. Эти 2 страны, нарушая пакт и будучи в состоянии, когда им вот-вот могли предъявить санкции, они инициировали его реформу. Потом буквально через несколько лет им пришлось все это отматывать назад, но сейчас никто их в этом не обвиняет. То есть здесь был такой выбор сделан между возможностью стимулировать экономический рост за счет того, чтобы сделать дополнительные государственные заимствования, и, соответственно, либо сохранить приверженность вот этим Маастрихтским нормативам и в таком случае, может быть, легче выйти из будущего кризиса, о котором никто тогда не думал.

Т.Бордачёв: Да, это очень хороший исторический комментарий, и он там, кстати, показывает в очередной раз о том, где есть корень проблемы, да? Что в проблемах какого-то объединения, какого-то сообщества никогда не виноваты слабые – виноваты всегда сильные. И если с евро творится что-то не так, давайте, все-таки, смотреть более пристально на сильных, а не на слабых.

С.Сорокина: Слушайте, тут еще много, конечно, привходящих было. Все-таки, действительно, никто не думал о кризисе, о таком нарушении механизмов вообще этого управления, которое потом пришлось испытать. Все-таки, согласитесь, в 90-х годах еще об этом не очень думали.

Т.Бордачёв: Конечно, не думали об этом, и, конечно, создавали евро на пустом месте. Создавали единую валюту без единой экономической политики. Это, как бы, мы в России думаем, что в Европейском Союзе есть единая экономическая политика. На самом деле, ее там нету.

О.Буторина: Ну да.

Т.Бордачёв: Там нет даже фискальной толком единой политики.

О.Буторина: Да, да, да.

Т.Бордачёв: Потому что европейские государства не собираются свои суверенные права в этой сфере кому-то отдавать, никакому Брюсселю. Абсолютно.

О.Буторина: Вот это коренной вопрос, что они не решили вопрос, будут ли они двигаться к союзу, к федерации, к политическому союзу. И оказалось, что они сидят на двух стульях.

Т.Бордачёв: Да, и они не могли решить этот вопрос.

О.Буторина: То есть, с одной стороны, они передали полномочия в области денежно-кредитной политики Европейскому Центральному Банку, и здесь они превратились в своего рода федерацию, да? Но так как отсутствует политический союз, то есть сильнейшее нежелание государств-членов передавать новые порции своего национального суверенитета в области экономической политики тоже надгосударственным органам.

С.Сорокина: То есть стратегически очень много просчетов, да?

О.Буторина: Получилось, что они, действительно, увязли в этой...

Т.Бордачёв: Были приняты политические решения, которые не имели под собой никакой реальной основы в виде уже совершившихся интеграционных процессов.

С.Сорокина: Слушайте, вот, все понимаю, слушаю вас, но мне все равно безумно жаль, если развалится эта идея вот этого европейского объединения.

О.Буторина: Не развалится, не развалится.

С.Сорокина: Потому что мне кажется, это какая-то такая была гениальная история в задумке своей.

Т.Бордачёв: Светлана, вы знаете, 3 вещи. Во-первых, задумки не было.

С.Сорокина: Ну ладно. Была.

Т.Бордачёв: Задумки создать какую-то гениальную историю не было. Задумка была очень простая: слабым, ослабевшим после Второй мировой войны странам объединиться для того, чтобы выжить. Они не собирались ничего великого создавать – они собирались выжить в тех условиях, в которых они оказались и в том состоянии...

О.Буторина: Ну, это в 50-е годы, да.

Т.Бордачёв: Да, естественно. И в том состоянии, в котором они были.

С.Сорокина: Но уже не в 90-х эта задача была.

Т.Бордачёв: После этого, конечно, были придуманы все разговоры о единых европейских ценностях, о том, что есть что-то еще помимо материальной выгоды. Но это, как бы, для старшего поколения российских либералов разговоры о том, что в Европе есть что-то кроме материальной выгоды.

С.Сорокина: Остановитесь на этом, мы должны прерваться сейчас на новости середины часа. Пожалуйста, оставайтесь с нами, мы сегодня говорим о том, что творится в Европе и уцелеет ли Европейский Союз и еврозона. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.Сорокина: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Сегодня мы говорим о том, что в Европе творится в связи с последними событиями, о которых вы, наверное, знаете. Во всяком случае, кое-что в новостях проскакивает. Представляю моих гостей. Тимофей Бордачёв, директор Центра европейских исследований ВШЭ, Ольга Буторина, заведующая Кафедрой европейской интеграции МГИМО, экономист. Ну, я вас прервала на полуслове, Тимофей. Пожалуйста, закончите свою мысль.

Т.Бордачёв: Ну, мысль первая. Никакой идеологической, идейной составляющей в европейской интеграции не было, никакой мечты там не было. Там было стремление выжить.

С.Сорокина: Это Тимофей отвечает на мой пассаж...

Т.Бордачёв: Да, о том, что великая гениальная идея.

С.Сорокина:...о том, что это была гениальная идея, да.

Т.Бордачёв: Да. Гениальной идеи не было. Было стремление выжить и удачно найденный в тех исторических обстоятельствах способ выжить. А гениальную идею, ценности... Куда вы там ездили? Европейская ассоциация фанатов Европы? Вот это придумали потом для публики, для того, чтобы создать какой-то идеологический, политический флер. Как только создали, все начало рушиться, на самом деле.

С.Сорокина: Но у меня ощущение, что, все-таки, есть что-то, объединяющее Европу.

О.Буторина: Есть-есть-есть, конечно.

Т.Бордачёв: Ну, есть, естественно. Правовое государство.

С.Сорокина: А?

Т.Бордачёв: Правовое государство.

С.Сорокина: Правовое государство, древняя история, все-таки, тесные связи, потому что все так плотно и все так близко в Европе, да? Некие общие представления о законности, порядке...

Т.Бордачёв: Правовое государство.

С.Сорокина: Да-да-да. Это все есть там. И мне кажется, это неплохой цементирующий материал.

Т.Бордачёв: И второй момент. Мы должны, все-таки, свыкнуться с мыслью, что все кончается. Не бывает бесконечных вещей ни в человеческой жизни...

С.Сорокина: Ведь, сидит передо мной такой молодой человек и рассуждает про конечность.

Т.Бордачёв: Ни один процесс политический не является бесконечным.

С.Сорокина: Почему он такой пессимист, Ольга? Что это такое?

О.Буторина: (смеется)

Т.Бордачёв: Я совсем не пессимист.

С.Сорокина: Ну что за пессимизм?

Т.Бордачёв: Я просто думаю, что ничего не может быть статичным.

С.Сорокина: Хорошо.

Т.Бордачёв: Все изменяется.

С.Сорокина: Это, на самом деле, еще не финал нашего разговора, это всего лишь мнение Тимофея. Я хочу вот о чем теперь. Да, вот про Францию договорим, все-таки.

О.Буторина: Давайте попробуем, да.

С.Сорокина: Чего же, все-таки, ожидать от нового правления, от нового президента? Волен он, следуя своим каким-то посылам и обещаниям, не только ездить на Ситроене, но и сделать что-то более существенное в рамках страны? Либо нет, он – заложник и ему все равно придется... вот, далеко от юбки Меркель не отойдет?

О.Буторина: С одной стороны, действительно, Франция, как мне представляется, находится на крючке у Германии. Сейчас поясню. Франция – страна-основательница Европейского Союза. И в отличие от Германии, которая была повержена и которая до сих пор еще чувствует свою вину за 2 мировые войны в Европе... Хотя, скоро это изменится. Вот сейчас в Германии подрастает четвертое послевоенное поколение. И я думаю, эти ребятки, как только они пойдут на избирательные участки (а случится это лет через 5-10), они уже будут свободны от этого бремени политического и морального, и тогда Европа, действительно, встанет перед какой-то новой совершенно картиной мира.

Но возвращаемся к сегодняшнему дню. Когда создавался Европейский Союз и когда речь в конце 60-х годов шла о создании бюджета Европейского Союза (тогда это было европейское экономическое сообщество), то было достигнуто такое соглашение, что бюджет, да, будет создан, собственные средства, но львиная его доля будет идти на поддержку французских фермеров, то есть это была такая уступка. И сегодня в бюджете Европейского Союза фактически 40% уходит на поддержку сельского хозяйства, и основную часть этих средств сжирают французские фермеры.

С.Сорокина: Вот так даже.

О.Буторина: Да. Поэтому у Франции не так много возможностей лавировать, поскольку Германия является главным вкладчиком в бюджет ЕС и сейчас как раз в 2013 году заканчивается действие очередной 7-летней финансовой программы Европейского Союза. То есть с 2014-го будет новый, 7-летний такой, продолжительный бюджет.

С.Сорокина: И там уже можно пересмотреть все эти поддержки.

О.Буторина: Да. И, естественно, давным-давно и Великобритания, и Германия, и другие страны говорят «Ну, хватит нам кормить этих бестолковых, не очень эффективных фермеров. Давайте будем вкладывать в науку и технику, в поддержку малых предприятий, и в то, что даст Европе потенциал роста в дальнейшем». Поэтому если Франция будет себя вести очень плохо, то, конечно, у Германии будет возможность.

С.Сорокина: То есть у Олланда не так уж много возможностей для маневра, да?

О.Буторина: Да.

Т.Бордачёв: Но давайте, все-таки, не забывать о том, что мы должны рассматривать ситуацию не только одного участника, но и его партнеров. Германия очень много выигрывает от европейской интеграции, Германия очень много выигрывает от евро и Германия очень много выигрывает от своего сотрудничества с Францией. И здесь я не думаю, что кто-то находится у кого-то на крючке.

С.Сорокина: Ну, не случайно первый визит, несмотря на грозу, все-таки, был в Германию. Причем, сразу, не приходя в сознание.

Т.Бордачёв: Ну, это традиция уже историческая со времен Аденауэра.

С.Сорокина: Да-да-да, взял и рванул, да.

Т.Бордачёв: Я думаю, что здесь все друг у друга находятся на крючке. И это было бы ошибочно думать, что кто-то от кого-то более зависим.

С.Сорокина: И вдруг что-то изменится. Тут нельзя ожидать этого, да?

Т.Бордачёв: Да, что кто-то выигрывает в одном... Германия продает больше Мерседесов и холодильников, Франция получает субсидии для фермеров. Это взаимовыгодные процессы. Здесь нельзя говорить о том, что кто-то у кого-то сидит на содержании.

С.Сорокина: То есть здесь вряд ли можно ожидать каких-то изменений, да?

Т.Бордачёв: Можно. Можно ожидать. Обязательно.

С.Сорокина: Можно. Каких?

Т.Бордачёв: Во-первых, Франсуа Олланд не сможет быть таким, так скажем, так хорошо прислушиваться к мнению Германии, как прислушивался Николя Саркози. Потому что, все-таки, Николя Саркози этим покупал нейтралитет Германии по многим международным политическим вопросам. Я думаю, что Франсуа Олланд будет вынужден проводить более независимую политику. И вот эта ошибка, которую сделала госпожа Меркель во время предвыборной кампании, когда она объявила, что она поддерживает в этой предвыборной кампании Николя Саркози, я думаю, что эта ошибка сыграла большую роль во время французских выборов.

С.Сорокина: Тут-то французы... (смеется)

Т.Бордачёв: Естественно. Ну, помните, Путин, Янукович, да?

С.Сорокина: Ну, да-да-да.

Т.Бордачёв: Тут то же самое, по сути. Особенно после выборов, состоявшихся в прошедшее воскресенье в Северном Рейне, в Вестфалии, социал-демократы набрали много голосов.

С.Сорокина: Да, до этого сейчас еще дойдем.

Т.Бордачёв: Я думаю, что у госпожи Меркель гораздо меньше возможностей влиять на своих французских партнеров.

С.Сорокина: Послушайте, ну, вот, да, смешно. Действительно, если подумать, что Меркель, может быть, эти 3% как-то и добавила на весы Олланда, это занятно.

Теперь вот Германия. Действительно, самая крепкая устойчивая экономика, самая такая, стабильная на данный момент страна, сильная, влияющая. Но тут у Ангелы Меркель тоже неприятности, да? Северный Рейн, Вестфалия, ХДС, соответственно, впервые, по-моему, за долгое время проигрывает выборы. И вполне возможно, что на парламентских выборах, на федеральных выборах уже будет другой расклад и, возможно, и Меркель уже в ближайшее время не окажется на своем посту. Это тоже некое, все-таки, полевение в Германии? Свидетельство того, что не сильно поддерживают? Вроде как, у Меркель рейтинг личный высокий. А при этом не поддерживают ее партию.

Т.Бордачёв: Ну, давайте разберемся, кто платит в Германии за меры по спасению Греции? Кто вообще вносит деньги, свои личные деньги в меры по спасению, по выводу Европейского Союза из кризиса, да? Это делают рядовые граждане Германии, налогоплательщики.

О.Буторина: Малые и средние предприятия в значительной степени.

Т.Бордачёв: Малые и средние предприятия, да, и налогоплательщики. Это делают не крупные корпорации. Никому в голову ни в Германии, ни в любой другой стране Европейского Союза не пришло возложить эту ответственность, взять эти деньги у крупных корпораций, которые, собственно, являются наибольшими выгодополучателями от всей европейской интеграции, да? Это взяли у рядовых налогоплательщиков, которые пошли на выборы и проголосовали за социал-демократов.

С.Сорокина: Да. Что тогда? Вот, положим, изменится и там расклад, какие-то другие силы в Германии придут. Это очень близкое будущее, на самом деле. Что может измениться?

О.Буторина: Ну, вы знаете, я тоже, может быть, предваряя политические замечания, которые мы услышим от Тимофея Вячеславовича, я бы напомнила вот о чем. Что Германия, несмотря на кризис, показывает очень хорошую экономическую динамику. И по итогам первого квартала это лучшая страна в еврозоне, это рост ВВП, это очень хорошие показатели экспорта.

Т.Бордачёв: Ну, естественно: ей выгоден кризис еврозоны.

О.Буторина: Ну, я бы, все-таки, так не говорила.

Т.Бордачёв: Потому что курс евро падает – германский экспорт растет.

О.Буторина: Ну, курс евро падает, понимаете...

С.Сорокина: Сложно как у вас все в экономике. (все смеются) Вот, умом понимаю, сердце не приемлет.

Т.Бордачёв: Нет, но объективно Германии как стране, которая производит товары, выгодно падение евро.

О.Буторина: Подождите, основная часть экспорта – это в сами же страны Европейского Союза, поэтому здесь курс евро не падает и не поднимается, он один и тот же.

С.Сорокина: Но тем не менее, может измениться политический расклад в Германии. Это ничего существенно не поменяет?

Т.Бордачёв: Поменяет, конечно.

С.Сорокина: Что поменяет?

Т.Бордачёв: Это поменяет все. Это поменяет все подходы в Европейском Союзе к тому, как выходить из кризиса. Может быть, мы увидим какие-то новые решения. Потому что все решения, которые мы пока видим, это рецепты МВФ, адаптированные рецепты МВФ 90-х годов применительно к Российской Федерации – сокращение расходов, сокращение расходов, сокращение расходов. То есть это песня, которую мы слышим уже 20 лет. Ничего нового...

О.Буторина: Не-не, они про повышение доходов тоже говорят.

Т.Бордачёв: Уважаемые экономисты, безмерно уважаемые мною экономисты за последние 50 лет не придумали ничего нового. Так, может быть, сейчас, если будут приходить к власти левые, мы увидим, наконец, какие-то новые подходы к экономике? Не увидим?

О.Буторина: Но левые обычно чем грешат? Они же говорят, что мы такие хорошие. Вот, Олланд, кстати, в своей предвыборной кампании говорил «Мы понизим пенсионный возраст». Да это невозможно при нынешней демографической ситуации.

Т.Бордачёв: Это, безусловно, невозможно.

О.Буторина: Это просто нереально, да? Они тратят деньги, после этого приходят правые и оказываются в ситуации, что им надо, извините, чистить двор после того, что там сделали левые.

Т.Бордачёв: Одновременно увеличивая поддержку банкам как это сделал Саркози.

С.Сорокина: Посмотрите, вот нобелевский лауреат Стиглиц назвал самоубийством метод еврозоны выхода из кризиса путем сокращения расходов.

Т.Бордачёв: Ну, Стиглиц – известный критик существующих классических рецептов.

О.Буторина: Да-да-да. Он и МВФ тоже критиковал просто со страшной силой.

Т.Бордачёв: Да, он и МВФ критиковал.

С.Сорокина: Да, он – критик, он – критик. Но, вот, тоже говорит Тимофей о том, что, наверное, это не единственный способ 20 лет талдычить о том, что затяните пояса.

Т.Бордачёв: Ну, вы знаете, я не экономист, я – международник. Поэтому я смотрю на наших экономистов с колоссальным уважением...

С.Сорокина: Но считаете, что можно было бы за 20 лет что-нибудь новенькое придумать, да?

Т.Бордачёв: Да. Но считаю, что за 50 лет...

С.Сорокина: За 50 даже.

Т.Бордачёв:...в принципе, можно было придумать что-нибудь новое и был бы очень рад это приветствовать. И огромное количество моих коллег тоже.

С.Сорокина: Ольга, можно чего-то ожидать новенького-то?

О.Буторина: Ну, смотрите. Новенькое, на самом деле...

С.Сорокина: Так ли Стиглиц не прав?

Т.Бордачёв:...придумано, хотя оно, конечно, уже довольно старенькое. Посмотрите, мы имели в прошлом году смену руководства Европейского Центрального Банка. Закончился 8-летний мандат Жана-Клода Трише, француза и на его место заступил Марио Драги. Дальше начались невероятные подвижки в исполнительной дирекции, и оказалось, что представителей Южной Европы там больше, чем Северной, в то время как именно Южная Европа является эпицентром кризиса.

Т.Бордачёв: Послушайте, Ольга, со всем уважением. Мы говорим, в принципе, здесь об идеях.

О.Буторина: Нет, сейчас я расскажу про идею, да.

Т.Бордачёв: Вот, там стулья передвинуть или идеи?

О.Буторина: Сейчас будут... (говорят одновременно)

С.Сорокина: Хочется понять идеи, да. Просто еще хочу успеть спросить.

О.Буторина: Значит, что они сделали? Европейский Центральный Банк предпринял операцию, которую он не проводил никогда за все свои 12 лет существования. В течение 2-х месяцев в банковскую систему был впрыснут триллион евро. Если мы сравним это с ВВП самой зоны евро, который составляет там что-то 12 триллионов, то есть это 8%. Как это было сделано? На 3 года банкам, коммерческим банкам дали под самый простой, там, тривиальный, какие угодно залоги в виде ценных бумаг кредит по ставке ниже 1% с возможностью досрочной выплаты, и вот в такой огромной сумме и на 3 года. То есть это что-то беспрецедентное.

Т.Бордачёв: И каков результат?

С.Сорокина: А, да, правда. Хочется узнать.

О.Буторина: На самом деле, это создание денежной массы. Значит, какой результат? На мой взгляд, вот та политика денежного смягчения, которую так эфемерно назвали то, что делала Федеральная Резервная Система, она докатилась в результате до берегов Атлантики. И сейчас, мне кажется, идет такая гонка, какой курс будет снижаться быстрее или они будут снижаться одновременно (и доллар, и евро) по отношению к другим валютам.

Т.Бордачёв: Ольга, я понимаю, что для вас как для экономиста это все очень увлекательно, особенно разговоры о том, что увеличилась денежная масса. Я, в принципе, тоже очень люблю денежную массу. Но вы мне объясните, каков результат для выхода Европы из кризиса вот этих всех манипуляций кроме того, что идет... С увлечением наблюдаем (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.Сорокина: Наблюдают, да, у кого уровень.

О.Буторина: Да. Значит, смотрите, результат какой?

Т.Бордачёв: Греция на грани дефолта.

О.Буторина: Это правда.

Т.Бордачёв: Вот это результат. Испания думает об этом – вот это результат.

О.Буторина: Нет-нет, Испания...

С.Сорокина: Великобритания радуется, что не присоединилась.

О.Буторина: В Испании ситуация изменилась, все-таки, в конце лета и они вот эту опасность дефолта избежали. Смотрите, мы можем сколько угодно смеяться над тем, что в зоне евро поддерживали в первую очередь банки. Но это естественно, потому что в Европе традиционно банки являются главным источником финансирования для бизнеса. Если в США это выпуск ценных бумаг, фондовый рынок, то для Европы это главный источник финансирования вообще всего. Поэтому если накроется банковская система или начнется цепочка неплатежей и банковская паника, то ситуация будет еще хуже.

Т.Бордачёв: Плюс пенсионеры.

О.Буторина: Именно поэтому Европа спасала свои банки.

С.Сорокина: Спасала, да. Ну хорошо. Скажите мне, пожалуйста (хочу успеть просто). Насколько я понимаю, ну, во всяком случае, читала об этом, что страны, которые на периферии всех этих великих процессов, не могут влиять как-то всерьез, ну, например, страны Балтии – они находятся в некотором таком состоянии, ну не знаю, разочарования, что ли, теми процессами, которые происходят в Европе. И как вы полагаете, вот такого рода страны как, например, страны Балтии – как они в этой ситуации будут себя ощущать в ближайшей перспективе?

О.Буторина: Ну, там же они очень тяжело пережили кризис. И это случилось из-за того, что у них у всех был курс национальной валюты привязан к евро. То есть получилось, что они...

С.Сорокина: А, по-моему, Эстония даже уже, по-моему...

Т.Бордачёв: В Эстонии – евро.

С.Сорокина: Евро, да.

О.Буторина: Эстония вступила. Но на момент кризиса у нее была жесткая привязка эстонской кроны к...

Т.Бордачёв: А Латвии в отличие от Греции никто не помогал – выкарабкивались сами.

О.Буторина: Да, да-да. А Литва делала, ведь, несколько лет попытку вступить в зону евро, но ее туда не взяли. И поэтому в этих странах как раз было очень сильное падение ВВП и бешеный рост безработицы. Часть этого роста рассосалась, потому что молодые люди просто уехали в другие страны.

С.Сорокина: Там, конечно, уезжают очень.

О.Буторина: Да. Но на самом деле, ситуация очень плохая, потому что молодые люди, особенно кончающие высшие учебные заведения, не могут найти работу, их берут только на временный контракт, там, на 3-4 месяца...

С.Сорокина: И страны обескровлены практически.

О.Буторина: Да. И молодежь остается без средств к существованию, и это рубит, так сказать, сук, на котором страна сидит.

Т.Бордачёв: Но деваться им, по большому счету, конечно, некуда.

С.Сорокина: Некуда.

О.Буторина: Да.

Т.Бордачёв: Потому что... Отступать некуда – на востоке Россия.

С.Сорокина: Да. И вряд ли они повернут улыбчивое лицо в нашу сторону.

Т.Бордачёв: В сторону Таможенного союза и Единого Экономического Пространства.

О.Буторина: Ну, это вряд ли, да-да-да.

С.Сорокина: Вряд ли, да. Скажите вот тогда (к России уже подошли, к границам России), нам-то что с того, что происходит в Европе? Как это на нас может сказаться, аукнуться?

Т.Бордачёв: Ну, во-первых, у нас могут появиться дешевые курорты. (все смеются) Что не может не радовать.

С.Сорокина: Про Грецию мы уже поняли, да.

Т.Бордачёв: У нас в течение ближайших 5-7 лет могут появиться замечательные дешевые Греция, Испания, Италия, чудесная страна Португалия.

С.Сорокина: Это понятно. Так?

Т.Бордачёв: Во-вторых, у нас у всех есть евро, я сильно подозреваю. Ну, по крайней мере, у большинства.

О.Буторина: У Центрального Банка точно есть евро, да.

С.Сорокина: Кстати говоря, да, у Центрального Банка.

Т.Бордачёв: И, безусловно, России не выгодно исчезновение еще одной международной резервной валюты.

С.Сорокина: Тогда опять у нас все сойдется на долларе.

Т.Бордачёв: Конечно. Тогда все опять сойдется на долларе, поэтому для нас, как говорил прошлый президент Медведев, «евро представляет большую ценность для России».

О.Буторина: Ну, диверсификация, да, да.

Т.Бордачёв: Да, диверсификация и так далее. Поэтому, конечно, для России это не выгодно. Но жить с этим придется.

О.Буторина: Да. Но тут есть интересный такой момент. Смотрите, у нас наши экспортные доходы в долларах, потому что 80% того, что мы продаем, это энергоносители и другое сырье. В то же время наш импорт в значительной степени на евро. То есть ситуация, когда евро дешевеет по отношению к доллару, для России оказывается, как это ни удивительно, выгодной.

Т.Бордачёв: Относительно выгодной.

С.Сорокина: Относительно выгодной.

О.Буторина: Относительно выгодной. Наш импорт дешевеет, наш экспорт...

С.Сорокина: Как-то востребован, да.

О.Буторина: Да, да, имеет ту же самую стоимость.

С.Сорокина: Скажите мне, пожалуйста. Ну, может быть, действительно, правы те, кто говорят, что, в общем, давно уже надо было посмотреть на какую-то еще резервную валюту? Не знаю там, на юань? Но на Восток, может быть, пора смотреть?

О.Буторина: Юань – очень важная валюта. 1% оборота мирового валютного рынка.

С.Сорокина: Вот я про то же. Они же растут как сумасшедшие.

О.Буторина: Нет, нет, 1% - это ничего.

С.Сорокина: А, это ничего?

О.Буторина: И у них в ближайшее время ничего...

С.Сорокина: Не поднимутся еще? А я думала, что, наоборот, они здорово растут.

О.Буторина: Нет-нет-нет. У них наполовину неконвертируемая валюта, это раз. Во-вторых, отсутствие развитых финансовых рынков. То есть юань в качестве мировой валюты мы не увидим до тех пор, пока наши дети не пойдут на пенсию.

С.Сорокина: А, вот так, да? То есть это все не быстрая история?

Т.Бордачёв: Да. Поэтому мы, конечно, все...

С.Сорокина: Я почему-то думала, что там мощный рост идет.

Т.Бордачёв: Мы все в евро очень заинтересованы.

С.Сорокина: Все понятно.

Т.Бордачёв: Если мы говорим о существовании какой-то альтернативы доллару, конечно, мы все очень заинтересованы в евро политически. Но другое дело, что если страны Европейского Союза не способны эту нашу заинтересованность каким-то образом удовлетворить, то здесь мы, к сожалению, ничего уже поделать не сможем.

О.Буторина: Я думаю, что они будут стараться. Вот, наверняка, Олланд ради этого летал в Берлин.

Т.Бордачёв: Я занимаюсь европейской интеграцией очень давно и я знаю, что даже если они окажутся неспособны, они никогда открыто этого не признают. Может быть, они введут евро разных цветов там да? Немецкое евро зелененького цвета, там, южное евро...

С.Сорокина: То есть размежуются по какому-то такому.

Т.Бордачёв: Да, размежуются. Но в плане пиара все будет нормально, это все равно будет единая Европа, даже если она будет раздробленная.

С.Сорокина: Ага. Ну, может быть, это неплохо, по большому счету? Скажите мне, пожалуйста, а, вот, самый худший сценарий какой может быть? И в каком временном отрезке, как вы предполагаете?

Т.Бордачёв: Самый худший сценарий?

С.Сорокина: Да?

О.Буторина: Я думаю, что самый худший сценарий – это распад Европейского Союза. Тогда мы встанем перед лицом какой-то совершенно другой ситуации в Европе, и это будет затяжной политический и экономический кризис, депрессия. Я думаю, что как минимум на десятилетие, а, может быть, и два. Это перевернет весь западный мир целиком.

Т.Бордачёв: Да. Я думаю, что самый худший сценарий и, к сожалению, на мой взгляд, сейчас 50 на 50 вероятный.

С.Сорокина: Вы согласны с такой процентовкой?

Т.Бордачёв: Это распад Европейского Союза де-факто. Де-факто, если не де-юре распад Европейского Союза в течение где-то ближайших 10-ти, 15-ти максимум лет, когда будет сохранено название, будет сохранен флаг, будет сохранено евро в разных странах (бундес-евро, франко-евро и так далее), то есть в плане пиара все останется неизменное. Но распад Европейского Союза вполне реален. Возможно, с сохранением какой-то жесткой основы из Германии, стран Бенелюкса, Дании, Финляндии, Австрии, наиболее стабильных, близких по социально-экономической модели стран. Но, на мой взгляд, это вполне реально, потому что, как я уже говорил, все кончается, ничего не бывает бесконечного и статичного.

С.Сорокина: Но не такая большая и длинная история у Евросоюза.

Т.Бордачёв: Тем более. На самом деле, мы часто воспринимаем Европу, европейскую интеграцию, как будто бы она существовала всегда и должна существовать всегда. Это эксперимент, да? Это очень смелая попытка, которую мы очень уважаем и любим. Но она... Мы должны привыкнуть жить с мыслью, что она может закончиться, и просчитывать, как к этому должна относиться Россия.

С.Сорокина: Ну да. 20 лет назад трудно было себе представить, что Советский Союз распадется.

Т.Бордачёв: 20 лет назад уже можно было, а, вот, 22 года назад совершенно невозможно.

С.Сорокина: Ну, я условно, да-да. Чуть-чуть более 20 лет назад совершенно это казалось невозможным. Да, Ольга, ваши ощущения?

О.Буторина: А у меня вопрос к Тимофею. Вы ищете новую работу?

Т.Бордачёв: Я не ищу новую работу. Мои магистранты в самой лучшей в России программе «Европейские исследования» в ВШЭ...

О.Буторина: Нет, у нас самые лучшие программы «Европейские исследования».

С.Сорокина: Ну как это «нет»? А чего же искать работу? Это будет еще такая работа, что самые процессы пойдут.

Т.Бордачёв: Конечно. Во-первых, последние 2 года в Европе политика настолько стала интересной, что это стало гораздо более интересным.

С.Сорокина: Конечно, так что об этом работай и работай.

Т.Бордачёв: А во-вторых, мои ребята и я тоже помогаю им, мы изучаем политические отношения между европейскими странами, а не мифы, которые были созданы в течение последних 50 лет.

С.Сорокина: Да, а это бесконечно.

Т.Бордачёв: А это бесконечно.

С.Сорокина: Да, Ольга, ваши ощущения?

О.Буторина: Я считаю, что европейская идея имеет свои долгие корни, и она была (пусть она не была выражена в виде интеграционной группировки) и до Первой мировой войны, она была очень сильной и в межвоенное время, и во время Второй мировой войны. Не надо забывать о тех работах и дискуссиях, которые существовали в рамках движения сопротивления. Я считаю, что это все не просто так. У Европы, конечно, есть свое лицо и есть своя культура, которую невозможно отбросить. И я думаю, что распад Европейского Союза не случится и не потому, что там окажутся умные политические лидеры. А потому что если внимательно посмотреть, по каким линиям могут проходить вот эти разломы, то мы увидим, что сейчас так много сфер европейской интеграции, что даже если разлом бы произошел по одной из них, то эта, как бы, линия разлома по другим сферам не проходила бы точно по той же самой границе. То есть Европа представляет из себя такой, вот, многослойный пирог из разных направлений интеграции. Там есть и транспортная политика, есть и научно-техническая политика.

С.Сорокина: То есть слишком сложное устройство, чтобы развалиться, да?

О.Буторина: Я думаю, что оно не развалится. Нет, нет, нет.

Т.Бордачёв: Советский Союз тоже был очень сложным.

С.Сорокина: Ну, тем не менее, мне не кажется, что столь сложным.

О.Буторина: Я просто уверена, что Европейский Союз в ближайшее время не развалится. Да, есть очень небольшая вероятность, может быть, 5-процентная, что выйдет Греция. Но, в целом, это объединение...

С.Сорокина: Вы верите в его будущее.

О.Буторина: Я верю. Я верю, что они сохранятся, да.

С.Сорокина: Вот. Я специально дала Ольге последнее слово для того, чтобы завершить на этой, оптимистичной ноте. Ну их, эти дешевые ваши курорты. Лучше мы сохраним Европу.

О.Буторина: Европейскую идею, да, да.

С.Сорокина: Хотя бы в нашем ощущении. Напоминаю, что Тимофей Бордачёв, директор Центра европейских исследований ВШЭ и Ольга Буторина, МГИМО, соответственно, заведующая Кафедрой европейской интеграции. Мы говорили сегодня о тех процессах, которые происходят в Европе. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.