Финам.FM

Реальное время 30/05/2012 19:05

Мировая экономика может отправить Россию в нокдаун. Пути выхода

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, господа. Это "Финам FM", начинаем "Большое реальное время" на волне 99,6. У микрофона Юрий Пронько. Напомню в самом начале средства коммуникации: 65-10-996 – номер многоканального телефона для ваших звонков, и finam.fm – это, соответственно, наш портал в Интернете, где идет прямая веб-трансляция из московской студии "Финам FM". Участвуйте, звоните, пишите.

Очень коротко о том, что вас ждет в следующем часе в "Итогах дня". Возвращаются у нас выборы мэра Москвы. Сегодня в первом чтении Мосгордума рассмотрела этот вопрос. Будет клинч между представителями КПРФ и "Единой России".

Вторая тема: Владимир Жириновский сегодня выгнал кандидата в мэры Красноярска из партии. Цитата из высказывания господина Жириновского: "Пусть ложится под кого угодно, но без ЛДПР". Еще раз подчеркну, это цитата. Владимир Жириновский будет нашим собеседником в следующем часе.

И еще одна тема: россияне вошли в число народов-рекордсменов по нелюбви к гастарбайтерам. Интересное исследование было проведено. И здесь у нас также будут эксперты и гости.

Ну а прямо сейчас представлю гостей этого часа. Тема нашего сегодняшнего разговора: "Мировая экономика может отправить Россию в нокдаун". Вы все знаете, что ситуация с европейским долговым кризисом не разрешилась, ситуация усугубляется тем, что наблюдается высокая волатильность не только на фондовых площадках, но и на валютном рынке. Многие страны вступили в такой политический перманентный сезон. Здесь, безусловно, одна из ведущих ролей принадлежит Соединенным Штатам. И вот накануне стало известно, что Мит Ромни становится кандидатом от Республиканской партии, он выиграл последние, такие принципиальные для него, праймериз в Техасе. Разные мнения, но многие говорят, что есть шанс, реальный шанс, что администрация в Белом доме сменится.

Я представляю вам сегодняшних моих гостей. Это Игорь Николаев, директор Департамента стратегического анализа компании "ФБК". Игорь Алексеевич, добрый вечер.

НИКОЛАЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это Павел Медведев, доктор экономических наук, советник председателя Центробанка России. Павел Алексеевич, добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И это Леонид Григорьев, главный научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Леонид Маркович, рад видеть, добрый вечер.

ГРИГОРЬЕВ: Ну, это неправильное мое название, но не важно.

НИКОЛАЕВ: Вы так часто меняете название!

ГРИГОРЬЕВ: Название по-американски – раз в пять-шесть лет. В данный момент заведую кафедрой мировой экономики в Высшей школе экономики, я – заместитель генерального директора Российского энергетического агентства. Ну а чтобы было три – председатель правления Фонда защиты дикой природы уже шесть лет, то есть панды.

ПРОНЬКО: Ну вот, полный список, мы исправили допущенную ошибку. Павел Алексеевич, давайте с вас начнем. Все-таки ваш взгляд на ситуацию? Насколько действительно внешние риски опасны для того статус-кво, который мы наблюдаем в российской экономике сейчас? В последние дни очень много разговоров про валютный рынок, СМИ, в общем-то, нагнетают. Спрос на доллары, говорят ваши коллеги-банкиры, возрастает. Взгляд.

МЕДВЕДЕВ: Да, действительно, ситуация за границами Российской Федерации не очень благоприятна для нашей экономики. Я бы только эту неблагоприятность сформулировал таким образом: внешняя экономика, скорее всего, не будет тем локомотивом, который потянет нашу. Боюсь, что наши внутренние проблемы значительно более серьезные, более драматичные и более скоро действующие. Я, честно говоря, очень настроен пессимистически по отношению к периоду, который начнется где-то в сентябре этого года.

ПРОНЬКО: И с чем это связано?

МЕДВЕДЕВ: И по причинам, которые, конечно, связаны с иностранной экономикой, по причинам, связанным со спросом на наши экспортные товары. Но в основном все-таки по внутренним.

Летом повысятся тарифы. Вот мой многолетний депутатский опыт говорит за то, что бедные люди, для которых тарифы существенны, смотрят на эти бумажки (жировки), если повышаются тарифы в январе, то в феврале. А на бумажки, которые раздают летом, они смотрят осенью. Они летом заняты в огородах, детей куда-то вывозят, а осенью, в сентябре, если есть дети, которых надо в школу вести, в октябре, если дети маленькие или, наоборот, слишком большие, они увидят в этот раз не одну бумажку, одна всегда в феврале возмущала очень сильно, они теперь увидят две-три, а то и четыре. И на возмущение наложится физическая проблема – надо будет эти четыре бумажки оплатить, и иметь еще деньги для того, чтобы платить дальше. Вот это меня очень беспокоит.

ПРОНЬКО: Получается, как внешние, так и внутренние риски?

МЕДВЕДЕВ: Внешние риски, если реализуются, то помешают государству каким-то образом эту проблему отправить в песок. Ну, принципиально, если нефть будет стоить 150 долларов за баррель, то можно будет отложить повышение тарифов еще на полгода, на год, а если не будет, то невозможно, потому что... Конечно, воруют в ЖКХ, но невозможно будет с 1 июля отменить воровство, поэтому придется все-таки...

ГРИГОРЬЕВ: Как, нельзя?

МЕДВЕДЕВ: По-моему, нет.

ГРИГОРЬЕВ: Очень хотелось бы.

ПРОНЬКО: Леонид Григорьев так философски спросил!

МЕДВЕДЕВ: Любознательный. Это мой бывший студент, он очень любознательный, задает вопросы. Впрочем, это тоже мой бывший студент, сейчас тоже будет задавать вопросы.

ГРИГОРЬЕВ: Вы с какого года преподаете на факультете?

ПРОНЬКО: Леонид Маркович, подождите, не отвлекайтесь.

ГРИГОРЬЕВ: Нет, просто это правильный взгляд на вещи, но я боюсь, что мы относимся к одному поколению.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Хочет ускользнуть. Не удастся, не удастся!

ГРИГОРЬЕВ: Я хотел комплимент сделать.

МЕДВЕДЕВ: Боюсь, что придется повышать тарифы, потому что нужно же платить за услуги и за товары, которые предоставляются гражданам и не только гражданам, надо сказать, там юридическим лицам, а через юридических лиц гражданам. Поэтому, если нефть не будет стоить 150...

А Леонид, по-видимому, на всякий случай, имею в виду вот эту шпильку, которую он мне сейчас пытался вставить, он мне заранее подарил книжку, где дается прогноз до 2035 года по вопросам энергетическим. Я не знаю, я до 2035 года не собираюсь прожить, несмотря на его комплименты, поэтому могу критиковать прогноз. Но вынужден, несмотря на шпильки, обратить внимание на чрезвычайно полезную вещь такого… Н у, если они хорошо написаны, а эта книжка хорошо написана, кажется, полезный эффект такого рода исследований – там написано, что с чем связано.

Так вот, из этой книжки следует, что цена нефти очень близка к принципиально возможной, еще немножко дороже – и начнется быстрое замещение. Так что надеяться на то, что 150 будет стоить, нельзя.

ПРОНЬКО: Это Павел Медведев, советник председателя Центробанка России. Леонид Маркович, ваш взгляд. Риски внешние, внутренние, что ждем?

ГРИГОРЬЕВ: Мы выпускаем еженедельные обозрения, мы выпускаем большие макроэкономические обзоры, присылаю всем желающим, открыто все висит у нас на сайте в Российском энергетическом агентстве. Поэтому мы вынуждены этим заниматься повседневно и напряженно. Главное, что мы отвечаем не только перед слушателями, но и перед власть предержащими. Для тех, кто надеется, что нефть упадет, и мы займемся умственным трудом, пока большой радости нет.

Мир устроен сейчас следующим образом: примерная нижняя граница цены нефти, как она сложилась по эффективности проектов инвестиционных – это где-то 80-90, и коридор 70-90 продержался в 2009-2010 году, несмотря на тяжелейший кризис. Если бы был свободный рынок, то все бы грохнуло. И там, помните, грохнуло до 30, и потом OPEC срезал, и восстановился. И этот коридор держался бы. Если бы не Фукусима с Ливией в 2011 году, и в 2012-м не Иран, политические риски и эта нервотрепка – вывод атомной энергетики в двух таких огромных странах как Япония и Германия, то, наверное, этот коридор так и стоял бы в районе, грубо говоря, сотни.

ПРОНЬКО: Продолжим сразу после выпуска новостей.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19.17, "Большое реальное время". Здесь, в московской студии "Финам FM": Павел Медведев, Игорь Николаев и Леонид Григорьев. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – наши средства связи.

Продолжит Леонид Маркович, заведующий кафедрой мировой экономики Высшей школы экономики.

ГРИГОРЬЕВ: Значит, мы находимся в состоянии выхода из длинного кризиса.

ПРОНЬКО: Выхода?

ГРИГОРЬЕВ: Выхода, конечно. И выходит США медленно, но кризис был настолько тяжелый и глубокий, что, конечно, выходит медленно. При этом достаточно быстро растет вся Латинская Америка, в Европе прелестно растет Германия, Польша, Чехия. Ближний Восток – хорошая цена на нефть, растет, Китай растет. Не надо устраивать похороны по восстановлению.

Европа – да. В Европе произошло тяжелое расслоение, неожиданное для всех. Сейчас торговое сальдо Германии, чуть ли не одна страна имеет торговое положительное сальдо со всей остальной Европой, все остальные в минусе. Греция – безусловно, проблемы. Но учтите, что большую часть греческих долгов списали. Кризис в Европе висит сейчас уже не на греческой валюте, кризис в Европе, от финансового шока возможный, он висит в том случае, если в проблемы влезет Италия и Испания. Замедление в Европе, безусловно, идет, оно идет с осени, оно общеизвестно. У нас обычно обостряется, когда какой-нибудь доклад выпустят или у нас есть специалисты по предсказанию кризиса, они лет десять предсказывают, а раз в десять лет сбывается. Ну да.

Не надо пугать людей. Плохая ситуация в Европе, риски есть, но кризис позади, и вторая волна кризиса выражается, вообще-то говоря, в застое в Европе. Поэтому интересы нашей страны крутятся вокруг валют, вокруг нефти.

ПРОНЬКО: Ну, что нам ждать в России?

ГРИГОРЬЕВ: На какую глубину вперед?

ПРОНЬКО: Хотя бы до конца года, вкороткую.

ГРИГОРЬЕВ: Да ничего особенного.

ПРОНЬКО: Вот Павел Медведев высказал два принципиальных момента.

ГРИГОРЬЕВ: Принципиальный момент, что у нас внутри народ занервничает, когда ему поднимут тарифы. Но вы меня про мировой же спрашиваете, я не про это. Он советник нашего Центробанка, а я типа по мировому делу, так сказать, выступаю.

Конечно, внутренние социальные... Я живу в центре Москвы, у меня какие-то невероятные темпы роста всех тарифов, просто феноменальные, где-то на Новый год бывает почти вдвое. Поэтому проблемы социальные внутренние при темпах роста 3-4%, при умеренном росте зарплаты – это целая отдельная история. Внешний шок по деньгам. Бюджет балансирует при 115 долларах за баррель. И вообще балансировка бюджета Саудовской Аравии, скажем, выясняется тоже одним из определителей минимальной цены на нефть. Это сейчас примерно 90, у Чавеса, по-моему, 140, у нас – 115. Очень рискованно. Конечно, нефть может колебаться в будущем. Ну, если до конца года, то цена уже более-менее определилась, мы в нынешнем году с бюджетом. 150 долларов нам не выгодно, потому что, чем выше цена... Даже сейчас немножко высоковата.

Нам бы нормально было бы аккуратно считать свои расходы, переключаться с нефтяной иглы на умственную деятельность, как я сказал, ну, хотя бы до 100. И это-то многовато, но не важно. Почему? Потому что, чем выше цена сейчас, тем потом физически будет спрос выше. Плюс, под высокую цену на обычную нефть вылезает сланцевая нефть, как на высокой цене газа вылез сланцевый газ, появляются новые источники, конкуренты, и весь мир начинает вкладывать в энергосбережение, чтобы избавиться от зависимости, от дорогой энергии. Потому что нефть, конечно, воздействует на все виды, за малым исключением. Запертый газ в США дешевый – это единственное место, где он дешевый, это очень специальный случай, не надо его рассматривать в общем контексте, это локальное явление.

Поэтому мы не предвидим никакого обвала, и принципиально стараемся людей не пугать без конкретной к этому необходимости.

ПРОНЬКО: Это Леонид Григорьев. Игорь Алексеевич, ваш взгляд?

НИКОЛАЕВ: Настало время попугать?

ПРОНЬКО: Как считаете нужным.

НИКОЛАЕВ: Нет, мы, конечно, не пугаем. Но вспоминаю тот же конец 2008 года – практически мы тогда были единственными в конце, кто сказал, что 2009 год это год будет кризисный. Но даже мы были оптимистами, потому что мы оценивали процента в 4% падение ВВП. Как известно, 2009 год – минус 7,8%, и это один из самых худших результатов в мире вообще, 176 место из 183 стран. Это к вопросу о том, как хорошо мы прошли наиболее острый кризисный год. Мы упали практически сильнее всех, считанные страны имели ситуацию хуже. Что сейчас? Сейчас, вы знаете, у меня такое складывается впечатление...

Да, и вот эти годы на самом деле, наблюдая за тем, что не проводятся необходимые реформы, потому что это кризис модели экономики, я ее называю спекулятивной моделью экономики, мы здесь и в России, и на самом деле в мире, ничего практически не сделали. Понятно, почему: показалось, что прошла первая волна и все самое страшное позади, отделались испугом. Но, пожалуйста – этот кризис проявился или проявляется сейчас, прежде всего в кризисе суверенных долгов европейских, но не только.

И проблема нынешней ситуации, что сейчас целая чреда событий сформировалась, каждое из которых может подтолкнуть к обвалу. Да, кризис развивается не по такой схеме, как было четыре года назад – быстрое падение и быстрый отскок, упал, отжался. Мы туда вползаем по нарастающей, неизвестно, сколько будем находиться. Реформировать все равно придется, но это будет гораздо более болезненное реформирование. И долго будем выходить.

ПРОНЬКО: Власть не понимает, что это необходимо?

НИКОЛАЕВ: Власть не понимает, что это необходимо. Ну, посмотрите, она не понимала и четыре года назад. В этом, кстати, большая проблема. Вспомните, сколько говорили: "Это там проблемы, это за океаном". Когда уже здесь началось падение промышленного производства, мы помним эти поездки по предприятиям, показушные встречи с рабочими, и вот эти слова. Тоже хотелось сказать: "Вы чего? Вы не видите, что происходит-то? Уже динамика промпроизводства совершенно другая".

Сейчас то же самое. Посмотрите, по марту в России – плюс 1,3%, это самый низкий показатель за последние три года. Мы знаем показатели по чистому оттоку капитала из России более 42 миллиардов рублей – последняя официальная цифра, но мы знаем, что и в мире происходит. Проблемы не только в Европе. Как я уже сказал, целая чреда событий. Замедляется резко достаточно, и, что особенно критично, допустим, для нас, по спросу на энергоносители, на ту же нефть Китай резко замедляется. Индия, пожалуйста, минус 3,5% – показатель по динамике промпроизводства в марте в годовом выражении. Европа – минус 2,2% в годовом выражении, в целом Европа. Ну и что, что Германия еще чуть-чуть растет? Посмотрите, Испания – минус 7,5%. Я уже не говорю о Греции – 8,5%. Италия, Португалия – около 6% падение. Да уже, знаете, по нарастающей. Но американская экономика тоже не без проблем, мягко говоря. Там то положительные, то отрицательные, но проблему госдолга никто не снимал. Поэтому...

Это внешние проблемы. А у нас что? Действительно, отвечая на ваш вопрос, я уже сказал, что власть не понимает. Мало того, власть учудила наделать массу неправильностей, мягко говоря, в предыдущий период.

ПРОНЬКО: Например?

НИКОЛАЕВ: Например, и одно из самых критичных – в кризис вообще никто не берет повышенные обязательства. У нас сейчас на 80% расходов федерального бюджета, по признанию министра финансов Силуанова, это расходы неснижаемого характера. Вы не можете сказать: "Мы тут маханули, погорячились, теперь будем снижать". Почему не думали о том, что будет, если кризис-то не закончился. А он никуда не уходил, этот кризис, потому что это кризис современной модели экономики. Как будете выполнять эти обязательства? Продавать, приватизировать? Год назад мы слышали эти планы: 1 триллион рублей за три года. Ерунда это все, в такой период дорого никто не продаст. Мы видим, откладываются все эти планы по приватизации сейчас. Как еще?

Очень симптоматичное, допустим, предложение, которое два дня назад мы услышали от Минфина – сократить оборонные расходы и расходы пенсионные. Ну, ничего же себе! А это предложение по социальному порогу бедности тоже? Квалифицированные люди в том же Минфине, они и раньше, в общем, высказывали сомнения, а сейчас они обязаны просто это предлагать, они понимают, чем это чревато. Они видят, что в первом квартале мы получили дефицитный бюджет, дефицит более 120 миллиардов рублей при цене на нефть 120 долларов за баррель, а планировали, что будет 100, тоже примерно такой же дефицит. Уже не балансируется при цене 120 долларов за баррель с дефицитом.

ПРОНЬКО: У меня на днях был Алексей Кудрин. Когда мы с ним здесь общались, я его спросил: "Силуанов такой же стойкий, как и вы, он сможет удары, вот то давление, которое будет оказываться на министра финансов при любом раскладе?" Он говорит: "Он умеет держать удар, но, боюсь, что он: а) станет самым непопулярным министром этого кабинета; б) ему будет очень тяжело, очень тяжело". Потому что вот здесь эта борьба вокруг министра финансов это олицетворение всей этой системы и структуры, которая сложилась. Кудрин мог отбить. Не всегда, кстати. Иногда Владимир Владимирович прямо под камерой ему так вот щелчок по носу, что называется.

Я хочу, Павел Алексеевич, вот те риски, которые действительно связаны с обязательствами взятыми, которые не могут быть секвестированы, не могут быть пересмотрены, насколько они действительно таким жестким бременем ложатся на российское государство?

МЕДВЕДЕВ: Очень жестким бременем. Нельзя гражданам сказать: "Вы знаете, мы передумали, вы вынуждены сокращать вам пенсии". Это еще хуже, чем четыре жировки, это существенно хуже, это абсолютно недопустимо.

Мне хотелось бы прокомментировать то, что сказал Игорь, исходя из опыта личного общения – я долго был депутатом и очень много с разными людьми, естественно, общался. Про отток капитала. В последние года два приблизительно моего депутатства, которое кончилось в конце прошлого года, ко мне стали приходить мои знакомые мелкие и средние предприниматели, многие из которых рассказывали, что им невмоготу работать в России, и они уходят за границу. Физически уходят за границу.

Вот добил меня мой знакомый один, который сообщил, что он уходит в Белоруссию. Это было как раз тогда, когда белорусские проблемы были у всех на слуху и на языке. И я, естественно, ахнул и сказал: "Вы же понимаете, куда вы идете?" Про "зайчик" ему напомнил, как он себя ведет по отношению к рублю российскому и к доллару. У меня дальние родственники живут в Белоруссии, поэтому я с их слов знаю, что там взятки принято давать. Я его стал запугивать, говорю: "Да вас же обложат взятками". А он уже, оказывается, одной ногой там стоит. Говорит: "Уже обложили. Но только чем хороша Белоруссия? Стабильностью. Обложили сегодня взятками и завтра берут такие же. А в Москве сегодня такие, а завтра – другие".

ПРОНЬКО: Это Павел Медведев. Продолжим наш разговор после краткого выпуска новостей.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. Павел Медведев, Игорь Николаев, Леонид Григорьев здесь в московской студии "Финам FM". Это "Большое реальное время". Говорим о мировой экономике и о том, что здесь у нас в России.

МЕДВЕДЕВ: Юрий, могу продолжить, да?

ПРОНЬКО: Если бегут в Белоруссию...

МЕДВЕДЕВ: С Белоруссией – ладно. Он не много капитала увезет, это один из очень бедных, относительно бедных предпринимателей. Значит, от этих людей я узнал, что земной рай находится в Чехии. Что если есть деньги, чтобы купить в Чехии квартиру, а это стоит порядка 100 тысяч долларов, очень недорого, если сравнивать с квартирами в Москве, и какое-то помещение для того, чтобы бизнес вести, тоже порядка 100 тысяч долларов, относительно небогатые, средние, не мелкие предприниматели, которые накопили порядка 300 тысяч долларов, они готовы уходить за границу.

И уходят, и уводят эти свои не миллионы, а небольшое количество сотен тысяч долларов. По моим представлениям, из того оттока, который был в прошлом году – 80 миллиардов...

НИКОЛАЕВ: Сначала 84 говорили, потом пересмотрели.

МЕДВЕДЕВ: Не важно, блоху здесь вылавливать не надо. По моим представлениям, на четверть – это очень такой невинный отток, но страшный для нас.

ПРОНЬКО: Это как приговор, на самом деле.

МЕДВЕДЕВ: Да, это приговор, я боюсь. Уходят же те самые, на которых можно было бы настроить такую хорошую пирамиду экономическую, наиболее сильные, наиболее умные, наиболее легко приспосабливающиеся. Вот эта структура оттока меня пугает больше, чем сам отток.

ПРОНЬКО: Это Павел Медведев. Леонид Григорьев.

ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, это известная история, мы с ней боремся несколько лет в очень интересной компании. Я там экономист помогающий, экономист всп омогательный.

МЕДВЕДЕВ: Ты помогаешь уходить за границу?

ГРИГОРЬЕВ: Я помогаю бороться за сохранение каждых 100 тысяч в родном отечестве. Есть известное движение юристов, великих юристов, это бывшие зампреды Верховного суда – Жуйков, Радченко, это великий российский юрист...

МЕДВЕДЕВ: А я-то думал, кого вы имеете в виду! Аж... Когда сказали "великих юристов" – дыхание перехватило. Извините.

НИКОЛАЕВ: Ну, у каждого свои ассоциации. Вы полагали...

ПРОНЬКО: Я думаю, все поняли, о ком идет речь, предполагал Игорь Николаев! Простите. Пожалуйста.

ГРИГОРЬЕВ: Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зампред Конституционного суда, бывший зампред Верховного суда Жуйков, Радченко, покойный Жалинский, еще целая группа юристов. И нас несколько экономистов, кто им помогает. Изданы книги на русском и на английском, я дважды выступал в Думе. Мы только что в программу "2020", такой есть доктор Елена Новикова, внесла, там было замаскировано в какую-то из групп, но реально сделана эта работа безотносительно к этой программе. Именно о реформе Уголовного кодекса в части экономических преступлений, плюс, естественно, правоприменения, администрирования против криминализации бизнеса. И вот эта логика ухода мелкого бизнеса...

Я сейчас издал статью о спросе элиты на право, я такую формулу нарисовал: по мере роста рисков здесь, перемещаешь еще часть капитала туда, где безрисковый. Поэтому бизнес сидит как бы по две стороны забора. С той стороны низкая норма прибыли и нет риска, с этой стороны высокая норма прибыли, но масса взяток и рисков. И вот балансируется каким-то образом в головах, это отчасти личные деньги делаются, но, прежде всего, деловые. В каких-то больших фирмах это естественный процесс – тут капитал, там. Но действительно мелкий бизнес. Идет этот процесс несколько лет, он усилился именно в прошлом году.

С другой стороны, из чисто макроэкономических скажу соображений, что страна с таким огромным положительным сальдо торгового баланса, она неизбежно капиталоэкспортирующая.

ПРОНЬКО: Это бог с ним, но то, о чем говорит Павел Медведев, это же приговор совершенно с другой стороны.

ГРИГОРЬЕВ: Но это уход не столько денег, что важно, это уход бизнес-идеи. Меня как-то спросили, когда мы сделали одну из предыдущих каких-то работ, меня спросили, как выглядела бы страшная картина в России безо всяких войн, революций, но как бы она выглядела страшнее всего для меня. Очень просто: интеллектуальная и деловая элита съезжает туда, а здесь остаются юристы и охранники, которые присматривают за собственностью тех, кто съехал. Такая скучная, не голодная, скучная страна, в которой ничего больше не происходит. Ну, "Финам " еще задержится дольше других, потому что радио...

ПРОНЬКО: Сообщая об этом, о том, что уходят все.

НИКОЛАЕВ: "Финам " уйдет последним.

ГРИГОРЬЕВ: Последним, последним на буйке. Вот это угроза.

МЕДВЕДЕВ: Юра, если можно, я два слова добавлю к тому, что Леонид сказал по поводу ухода элиты. Я в молодости занимался математическими олимпиадами самого высокого класса, которые мехмат Московского университета проводил. И третье поколение этих организаторов олимпиад – мои знакомые. Статистического смысла не имеет то, что я сейчас скажу, но все равно пугает.

До меня дошла информация, что мальчики, обычно мальчики побеждают в 15-16 лет на этих олимпиадах, таких настоящих победителей очень высокого класса, фантастического просто уровня, их по всей России порядка 10, может быть, 15 человек в год. Экстра-класса. Их уговаривают иностранцы уехать за границу вместе с семьей, не дожидаясь поступления в вузы. И так, как это мальчики, то родители соглашаются, потому что альтернатива идти в армию. Вот это безумие обязательной армии накладывается на те проблемы, о которых мы говорим, таким страшным катком, что дальше некуда.

ГРИГОРЬЕВ: Но там еще ЕГЭ.

МЕДВЕДЕВ: Про ЕГЭ они мне не говорили, они мне говорили про армию. Но если снять вот этот очень тонкий слой верхний, то следующий эшелон, который тоже состоит из очень талантливых людей, которые под руководством этих очень много могли бы сделать, но этих-то не будет.

ГРИГОРЬЕВ: Они могут не реализоваться. А остаются охранники и юристы.

ПРОНЬКО: Так, господа, то, что мы смеемся и улыбаемся, это, конечно, хорошее признание чувства юмора. Но я хочу обратить внимание ваше и наших слушателей на сегодняшний номер "Financial Times ". Такие издания надо читать, не надо читать советскую прессу, не надо смотреть отельные государственные каналы, потому что там нет информации. Но есть личные позиции, личные мнения людей, которых я не обожествляю и ни в коем случае не считаю последней инстанцией, авторитетами, но, тем не менее.

Профессор Нью-Йоркского университета Нориэль Рубини, всем в этой студии точно известный, и Ян Бреммер написали, в общем-то, очень серьезную статью сегодня в "Financial Times ". Можно открыть, правда, там, по-моему, доступ для подписчиков, но попытайтесь найти вариант англоязычный. Если очень коротко и мой вольный перевод, я не претендую на такое стопроцентное знание английского языка, тем не менее, смысл следующий. Известные экономисты (оба) утверждают, что "Россия теперь играет все меньшую роль, и ей не место не только в BRIC или в "G8", но и вообще в сообществе демократических государств". Это цитата. Еще одна цитата: "G7+1" не может превратиться в "G8", пока Россия не станет вести себя как зрелая рыночная демократия. А национальная экономика не позволяет рассчитывать России на место среди стран".

И дальше, вот это феерический момент: "Если компартия Китая, – пишут Рубини и Бреммер, – целенаправленным трудом смогла поднять страну из крайней бедности до места второй экономики мира, если Индия вывела на международный рынок крупные инвестиционные частные компании, если Бразилия развивается как страна с устойчивой демократией и диверсифицированной экономикой, то все, что есть у авторитарной России – это "крутая" репутация президента и экспорт нефти, газа и прочих природных ресурсов. Хуже того, бизнес-элита России в массе своей считает страну не полем для долгосрочных инвестиций, а сокровищницей, из которой можно брать".

Вот это цитата из сегодняшнего номера "Financial Times ", из статьи Рубини и Бреммера. Я хочу, чтобы вы прокомментировали. Игорь, давайте с вас начнем.

НИКОЛАЕВ: На самом деле Рубини, конечно, уже не первый раз высказывается достаточно резко. Может быть, если эмоциональность чуть снизить, было бы более объективно, но, по существу, принципиально я с ним полностью согласен. Я полностью согласен, потому что, а как тут возразить? Ну, действительно, мы что, по-настоящему стали высокоразвитой страной, и в "G8" мы действительно заняли свое место в ряду других стран?

Мало того, что мы по каким-то таким сомнительным причинам не ездим на саммиты, что тоже вызывает вопросы, но мы, я имею в виду, прежде всего, уровень экономического, институционального развития, мы не высокоразвитая страна. А это клуб высокоразвитых стран. Ну, взяли нас в "G8" авансом, но мы почему-то думали, что это не авансом, а вот мы такие же крутые, как и все там. Да ничего подобного, вас авансом туда взяли, а сейчас вот эти голоса, к сожалению, будут все громче звучать. Как мы знаем, это не первый, кто высказался за то, что нам в "G8" не место.

Точно так же говорили о том, что, и тоже имеет основание это под собой, в BRICS не место. Вы быстроразвивающаяся страна? А какая вы быстроразвивающаяся страна? Если оценивать по темпам экономического роста за последние четыре года, ну, у нас же четырехлетие прошло, вы на последнем месте, на пятом месте. Если по "G20" – на 11 месте. Мы все посчитали аккуратно...

ПРОНЬКО: Вы согласны с Рубини и с Бреммером, с тем анализом? Они четко пишут: Китай, Индия, Бразилия, Россия. И у нас только крутой президент, нефть и газ. И самое главное – бизнес-элита не считает собственную страну полем для долгосрочных инвестиций.

НИКОЛАЕВ: Ну, вот я, может быть, с последним не полностью согласен в том смысле, что многие не считают, действительно, и мы это только что обсуждали. И цифры оттока капитала об этом, собственно говоря, свидетельствуют. Но не надо думать, что у нас вся такая бизнес-элита. Они, конечно, люди прагматичные, но и среди них есть достаточно, которые болеют за свою страну и хотели бы здесь развивать свой бизнес. Но проблемы и здесь, безусловно, есть.

ПРОНЬКО: Павел Алексеевич, что скажете по статье?

МЕДВЕДЕВ: Игорь мне в очередной раз мячик подал. Знаете, я, так как он и призвал, сначала снижу уровень эмоциональности, а потом еще и уровень требовательности. Они критикуют нас за то, что мы ничего не сделали, чтобы сделать свою страну высокоразвитой страной.

У Диккенса есть такой замечательный образ, мне как бывшему депутату он очень близок – у него есть такой вечный кандидат в парламент, который абсолютно не популист, не в состоянии врать, и предлагает своим избирателям то, чего можно достигнуть. Вот, по его расчетам, достигнуть можно гуся к Рождеству в каждой английской семье. И, конечно, он никогда не выигрывал выборы, вечно носился с этим гусем. В чем мой гусь состоит, хотя я и выигрывал выборы, но я тогда скрывал, про гуся не рассказывал.

Вы знаете, есть... Не было счастья, да несчастье помогает. Есть очень большой резерв для первого шага. Вот люди, которые, возвращаясь к моим посетителям в депутатской приемной, те люди, которые жаловались на невозможность работы, жалуются практически всегда на одно и то де, почти никогда не жалуются на налоги. Разве что, когда до 34% выросло, появилась эта жалоба. А до этого на налоги не жаловались. Жалуются, грубо говоря, на милицию и на полицию, на тех, кто обирает, кто "крышует ", обирает.

Вот если бы этого гуся только... Вот назначили нового министра, назначил он бы всего в четыре города... К сожалению, вся Россия живет, такая Россия экономически активная, в четырех городах – Москва, Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород, ну, пятый город пусть сам еще выберет. Пять ему нужно начальников местной полиции всего иметь быстро. 125 трудно найти, но пять-то можно найти. И добиться того, чтобы резко снизился уровень обираловки этой.

ПРОНЬКО: Прервемся на короткие новости, затем продолжим.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19.48. Здесь у нас Павел Медведев, Игорь Николаев и Леонид Григорьев. Павел Алексеевич, заканчивайте мысль.

МЕДВЕДЕВ: Кончил мысль, кончил. Требую гуся.

ПРОНЬКО: Но вы согласны все-таки с Рубини или нет?

МЕДВЕДЕВ: Ну, в значительной мере да, хотя согласен и с Игорем, что можно было бы эти мысли высказывать в более деловом тоне.

ПРОНЬКО: Вот эта статья, я прекрасно понимаю, что читает "Financial Times ", вот этот контингент людей. Они прислушиваются к мнению и Бреммера и Рубини. А это потенциальные кошельки, которые могли бы сюда прийти. Я не демонизирую ситуацию в нашей стране, я тоже считаю, что достаточно эмоционально написано, но, извините, на 99% это правда. Ваше мнение?

ГРИГОРЬЕВ: Два слова про прессу. Я не назову газету, но это очень известная, так сказать. Как-то я близко общался на Валдайском клубе, и говорю: "Ребята, у вас что, эти статьи компьютер пишет без человеческого фактора?" Они говорят: "Как, как, как, как?" Я им показал быстро, что не бьется, это к Рубини не относится, и говорю: "Такое впечатление, что у вас некоторые компьютеры не переналаживались со времен Крымской войны". Поэтому, давайте... Как газеты подают нас. Есть газеты более-менее объективные, скажем, "Евроновости ", ну, есть какие-то... "Financial Times " всегда такая критическая газета, очень жесткая.

Теперь по высказыванию. Во-первых, давайте разделим Рубини – экономиста и Рубини – любителя геополитических соображений. Он прекрасный экономист с выдающимися данными и так далее. В политике он такой же обыватель, как и все остальные, его мнение в данном случае, на мой взгляд, не имеет значения по части того, куда надо входить.

Теперь чисто технически. Давайте вспомним простую вещь: у нас ВВП сейчас равен 1989 году, мы пережили кризис в минус 43%. У нас в 1989 и в 2010-м была норма убыточности на 100 тысяч 13% и 13%, вернулись к 13%. А в 1994-м было 35% или 33%. Ребята, мы пережили невероятный совершенно кризис, мы плохо прошли 90-е годы. Мы угробили то, что могли спасти и потеряли 2 миллиона... Мы плохо выкарабкиваемся, это да. Но это не значит, что нас надо хоронить. Это во-первых. Я как-то не являюсь оптимистом большим в этом плане, но я не вижу, почему кто-то будет нас хоронить только потому, что мы плохо сами работаем. Мы сами должны с этим бороться.

Группа восьми – это политическая группа, играющая сейчас не очень большое значение, мы там находимся по политике, а не по экономике. Забыли. В группе "20", где принимаются экономические решения, мы хорошие, лояльные, добротные игроки. Я участвую в обеспечении этого дела. Мотаемся, пишем работы. Кстати, в 20 стран входит 90% ВВП мира, у нас – 3%. Нет ни малейшей проблемы, почему мы в 90-х. От нас много что зависит в мире по той же нефти, и мы лояльные игроки...

ПРОНЬКО: Они-то признают. Нефть, газ и крутой президент.

ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет, там много еще чего.

ПРОНЬКО: Что?

ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, мы занимаем определенную территорию в мире. Мы – экспортеры, потенциально растущие, сельскохозяйственной продукции. Когда мы не поставили дешевого зерна в Египет, то там начались проблемы...

ПРОНЬКО: Ну, а потом сами проиграли от этого.

ГРИГОРЬЕВ: Мы не поставили не потому, что мы не хотели – у нас не было. Понимаете, Россия – это больше, чем это. Для газеты, для "Financial Times " это нормально. Но это все-таки сильное упрощение.

И, наконец, про BRICS. Я вообще не вижу никаких оснований слушать любимого Рубини по поводу BRICS. Это вообще не его дело. Страны, которые имеют ВВП больше 30-40 тысяч долларов на душу, они нам рассказывают разницу между нами и индусами что ли? Ну, там 3 тысячи долларов, у китайцев под 10, в Индии, по-моему, 5, у нас – 15. Мы компания больших стран с большой ролью, и, кстати, эти страны без Запада. Запад очень скептически смотрит на BRIC, а BRIC-то жив. Сначала его хоронили. А они вдруг стали общаться, появились проекты.

Я езжу на эти экспертные митинги, там очень интересная жизнь. Очень разные культуры, находятся в совершенно разных... Мы страшно похожи с бразильцами, например, у нас много общего в торговле с Китаем. Мы нормально там существуем, нам не нужен совет – нужно нам быть в BRIC или не нужно. Это вообще не дело "Financial Times ", мы как-нибудь сами разберемся. А то, что мы не сделали свой transition по-человечески – это Рубини прав.

НИКОЛАЕВ: Я, конечно, не соглашусь, что это не дело "Financial Times ". Я думаю, что люди, и Рубини в том числе, достаточно компетентные, авторитетные, имеют полное право высказывать свою точку зрения, а он и говорит свою точку зрения, с которой, как я сказал, по существу я согласен, и она верна. И по BRICS он год назад говорил, что вообще-то... Почему он не может, я не понимаю, по BRICS сказать? Он прекрасно знает, действительно, особенности экономики и Бразилии, Индии, Китая, Южной Африки и России. Поэтому он может.

Что касается "G8". Мы там находимся по политике, а не по экономике. Ну, мы же понимаем, что от того, что вы представляете из себя в экономическом плане, вы или может играть роль необходимую в политике или не можете эту роль играть. Вам дали шанс, пожалуйста, в экономике – наращивайте, становитесь полноправным партнером. Мы за эти годы не стали. Мы сколько будем еще кивать на наследие советской экономики? Мы это от властей постоянно слышим. Вообще-то, за 12 с лишним лет нахождения у власти, за период бешеных цен на нефть, по большому счету, из страны можно было сделать конфетку. Мы получили 1,6 триллиона долларов за 2000-е годы от экспорта нефти, нефтепродуктов и газа. Это в пять раз больше, чем за все 90-е годы. Бешеные деньги.

МЕДВЕДЕВ: По-моему, еще больше.

НИКОЛАЕВ: Нет, нет, нет, нет. Все аккуратно считали. Но это пять годовых бюджетов. Поэтому можно и нужно было находиться уже с гораздо большим основанием в этой группе. А сейчас дождались, что нам говорят такие неприятные вещи, и будут говорить дальше больше. Такой мой прогноз.

ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся со слушателями. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наши средства связи. Ну, вот вы слышали сегодняшние мнения, высказывания Павла Медведева, Игоря Николаева и Леонида Григорьева. Понимаете, у меня ощущение приговора на самом деле. Меня больше пугает даже не отток капитала и даже не заявление Рубини. Он действительно имеет полное право высказываться, и "Financial Times " имеет полное право печатать подобные статьи. В конце концов, пожалуйста, публикуйте свои статьи.

ГРИГОРЬЕВ: Нет, секундочку. Вы, по-моему, начинаете бороться не с тем.

ПРОНЬКО: Нет, понимаете, мне это напоминает советский период. "Нам эти не указ".

ГРИГОРЬЕВ: Секундочку, тогда давайте я уточню, что я хотел сказать, иначе ерунда получится.

ПРОНЬКО: Активы российской элиты где находятся?

ГРИГОРЬЕВ: Каждый может говорить и печатать что угодно. Точка. Не об этом речь. Я не вижу никакого специального преимущества у Рубини по части пребывания нас в BRICS по сравнению с любым другим напечатанным в "Financial Times ". Все.

ПРОНЬКО: Это мнение Леонида Григорьева. Давайте послушаем мнение слушателей. Я еще раз просто подчеркиваю, вот этот подход "они нам не указ", что же мы туда все рвемся-то? И почему элита туда вся рвется, и почему в Лондоне уже более 300 тысяч русских живут и так далее? Если они нам не указ, почему мы постоянно на них равняемся? Почему я прихожу в любой книжный магазин Москвы, я больше всего... Вы не заметили, у нас больше всего книг об Уинстоне Черчилле. Вот так у нас кто-то очень хорошо относится к этой политической персоне. Нам постоянно хочется туда, но тут же мы заявляем: "Вы нам не указ". Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Петр, Москва. У меня знаете, какой вопрос? Все гадали, первый визит нашего президента после инаугурации, ну, на "G8" не поехал, все гадали политологи: "Он наверняка в Китай сейчас направление укажет, что мы вроде как восточные". А он – раз, и в Белоруссию. Как вы думаете, что это означает в политическом и экономическом смысле?

ПРОНЬКО: Кто готов? Игорь Николаев.

НИКОЛАЕВ: Павел Алексеевич сказал же, что наш капитал отправляется даже в Белоруссию. Может, президент решил съездить и узнать, это почему такое происходит? Да нет, а если серьезно, конечно, это делается неспроста. Конечно, вот эта ностальгия по восстановлению Советского Союза, она была, есть...

ПРОНЬКО: Думаете, есть?

НИКОЛАЕВ: Есть, есть она, есть. Она проявляется, в том числе, и в этом. Пускай не в полном формате, но восстановить. Это же, как было сказано, величайшая геополитическая катастрофа. Преодолеть же надо катастрофу. Я так это объясняю.

ПРОНЬКО: Но там была у Владимира Путина и другая фраза: "Кто пытается восстановить Советский Союз, у того головы нет". Это, правда, из другого его выступления, но он... Да, он, скорее всего, балансирует между "за" и "против".

ГРИГОРЬЕВ: Но в Китай-то он едет.

ПРОНЬКО: Нет, понимаете, первый визит традиционно считается неким показательным, некий вектор. Я здесь со слушателем согласен. Так принято.

ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что это сигнал не столько белорусский, сколько сигнал, что домашние и близкие дела важнее, очень важны. Как раз это, на мой взгляд, демонстрация того, что важны не большие политические красивые тусовки, а нужно заниматься практическими делами сегодняшними.

ПРОНЬКО: 65-10-996. Вы в эфире. А в ответ тишина. Нет, на самом деле все, мы на этом будем заканчивать. Вы знаете, мы обозначили, мы даже поспорили, мы имеем разные позиции по многим вопросам. Но, тем не менее, нас объединяет, мне кажется, одно – это желание, чтобы российская экономика как можно в мягкой форме прошла ту турбулентность, которая сейчас наблюдается на мировых площадках.

Нравится нам это или не нравится, указ нам это или не указ, но мы сейчас находимся в фарватере мировой экономики. Мы не имеем возможности выступить со своим "я", вот "мы так считаем". В 2008 году у нас была кубышка серьезная, сейчас деньги еще тоже есть.

НИКОЛАЕВ: Но уже в два с половиной раза меньше.

ПРОНЬКО: Но пока еще есть. Алексей Кудрин, которого я очень серьезно уважаю, который действительно себе позволял многие вещи, которые в новом правительстве точно никто себе не позволит, считает, что с нами сыграл злую шутку момент вот этого наплыва, как он сказал, шальных денег. Вот я надеюсь, что мы избавимся от этой болезни и сможем пойти дальше.

Павел Медведев, Игорь Николаев, Леонид Григорьев, "Большое реальное время", "Финам FM".

Новости.

© Finam.fm

Полная версия страницы