Почетная лекция ординарного профессора ВШЭ Александра Архангельского «Русская культура: сложный человек как цель»

15.05.2012

Караганов Сергей Александрович: Сегодня у нас особый день. Особый он по многим обстоятельствам, но главным образом потому, что сегодня мы выслушаем почетную лекцию Архангельского Александра Николаевича. Она будет, несомненно, интересная. Потом мы друг с другом подискутируем. Но сегодняшний день особый еще и потому, что мы с радостью будем слушать ослепительную лекцию (я знаю, что она будет ослепительная!) юбиляра: недавно Александру Николаевичу исполнилось 50! Он эту дату утаил от общества, уехал в Ниццу или куда-то еще, как это принято сейчас, к продвинутом среди хипстеров классе, к которому он, несомненно, принадлежит, несмотря на свой уже почтенный возраст. Поэтому после лекции мы все спустимся вниз (приглашаю Вас всех) для того, чтобы поднять шампанское, вина и все другие напитки за Александра Николаевича. То есть сегодня у нас еще и юбилярное торжество, поэтому это особый день: интеллектуальное пиршество с некоторыми элементами юбилея. Ну и, наконец, мы представляем книгу, которая является плодом героического труда Александра Николаевича. Конечно же, эта книга, как Вы знаете, сделана на основе Ассамблеи СВОП, в которой он был главным идеологом и организатором, и он сделал фантастическое усилие и книжка получилась. Когда Вы эту книжку откроете, Вы увидите, что представителем редколлегии являлся некто Караганов. Так вот: Караганов никакого отношения к этой книжке не имеет. Я не очень люблю Гофмана, и не хочу подражать одному его наиболее популярному герою, который приписывал себе все заслуги, которые происходят вокруг. Так вот: я никакого отношения к книжке не имею, кроме двух: первое - идея частично была моя, но мы как бы вместе с Александром Николаевичем, а вторая моя заслуга была в том, что я Дмитрия Борисовича Зимина уговорил пожертвовать денег на издательство книги и на работу. Это мое крупнейшее достижение, но почему-то Зимина здесь нет, а я есть, то есть посредники есть, а производителя нету. Книга эта вышла еще и под эгидой Вышки, и поэтому Анна Качкаева сейчас рядом со мной, она является деканом факультета медиакоммуникаций нашего университета, Вы все ее, конечно же, знаете. Давайте начнем и простим тех людей, которые пока, к сожалению, не пришли, и извиним их заранее за то, что они будут нам мешать, но а потом, повторяю, после выступления Александра Николаевича, вопросов и обсуждений мы спускаемся все вниз, празднуем и поздравляем в первую очередь Александра Николаевича, который является одним из лидеров своего поколения, человеком, который вносит совершенно удивительный вклад в то, чтобы наша страна оставалась цивилизованной и культурной. Кроме него никто системно это не делает. Спасибо ему. Прошу Вас!

Архангельский Александр Николаевич: Добрый день, уважаемые коллеги и друзья! Я начинаю с извинений. Если Вы посмотрите в конец этой книги, то увидите, что она прерывается на тексте и переходит в раздел «Об авторах». Поскольку я только сегодня это увидел, я в качестве оправдания показываю конец моего файла: то, что ушло в типографию, завершалось списком авторов со списком того, кто чем занимается и т. д. Типография нам не прислала посмотреть корректуру. Тем не менее отвечаем за все мы. Я предлагаю издать отдельным изданием список авторов с их должностями и ролевыми позициями. Это первое. Второе, что я хочу сказать, что та тема, которую Сергей Александрович вынес и на сессию СВОП, и после нашего обсуждения и на сегодняшнюю лекцию, которая, я надеюсь, будет лекцией короткой, но долгим диалогом, эта тема была введена в оборот статьей Даниила Борисовича Дондурея и Кирилла Серебрянникова и опубликована в «Российской Газете» «О сложном человеке и сложном обществе», и мне кажется, она поставила ключевую проблему на сегодня. Культура, конечно, существует для разговора о вечном, но если не ответить на вопрос, за что она отвечает здесь и сейчас, как целостная система, то невозможно выстроить никакую внятную культурную политику. Совершенно очевидно, что сегодня общество, если оно хочет быть конкурентоспособным и на равных участвовать в мире, оно должно быть сложно устроенным обществом сложно устроенных людей. И главная сила, которая отвечает за формирование этого сложного человека, эта сила называется «культура». Под «культурой» мы понимаем, конечно не только весь набор искусств, но и всю сеть общественных институтов, которые порождают, иногда разрушают, иногда восстанавливают, иногда сохраняют, иногда модернизируют смыслы и ценности. В этом отношении, конечно, и музеи, и библиотека, и телевидение, нравится нам это или не нравится, - это все институты, связанные с культурой. Кинематограф, в том числе массовый и элитарный, и т.д. А теперь давайте вспомним, о чем мечтало просвещенное сообщество на излете перестройки, перед тем, как Россия вступила в новый период своего существования. Она мечтала, что культура перестанет быть центром и смыслом социального существования, потому что этот тезис повторялся из статьи в статью, и те люди, которые читали в перестроечные времена газеты, прекрасно это помнят. Тезис простой: «Культура в целом, литература в частности заменили собой в советское время нормальный Парламент, нормальную церковь, нормальную университетскую трибуну, и вот когда мы наконец заживем, как люди, то статус культуры должен понизиться, зато у нас появится нормальная политика, нормальная здоровая церковь, нормальная университетская трибуна. Литература, которая в России подмяла все, займет свое место. И, как учил нас вождь народов Владимир Ильич Ленин, все встанет на свои места, и читатель будет почитывать, а писатель пописывать. И она перестанет лезть во все несвойственные ей дела и подменять собою жизнь». Это говорилось здесь, это говорилось на европейских конференциях. Лет 5 об этом говорили. Потом стало вообще ни до чего. Прошло 20 с небольшим лет. В России начинаются новые социальные и политические брожения. В каких формах они протекают, мы с Вами видим. В минувшее воскресенье, в счастливое число 13-ого мая, происходит массовая прогулка во главе с писателями, которые идут от памятника Пушкину к памятнику Грибоедову, а дойдя, идут к лагерю, разбитому у ног памятника казахскому поэтому Абая. И в центре процессов оказались в меньшей степени политики и в большей степени литераторы (для меня Сергей Пархоменко тоже писатель, так же как и Юрий Сапрыкин, потому что у него самосознание не журналиста, который рассказывает про чужие мнения, а самосознание писателя, который выстраивает образ мира. И, несомненно, это и есть современная литература, неважно, роман это или радио выступление). Кто главный оппонент этого писательского десанта? Писатель Эдуард Лимонов, потому что именно он олицетворяет собой другую стратегию движения России. В итоге что произошло? Описав круг, мы вернулись в ту же самую точку, из которой уходили, нормального Парламента нет, с церковью, которая является авторитетным институтом для всех россиян, большие проблемы, университетская кафедра не стала полноценной университетской кафедрой несмотря на то, что появились жизнеспособные университеты, а старые университеты во многом обновились, но университетской автономии так и нету, а литература есть, какая-никакая, и писатели, которые являются авторитетными фигурами для огромного количества людей, есть. И это, мне кажется, очень важно. Можно на это смотреть с грустью, потому что повод для некоторой грусти есть, я в конце про это, может быть, скажу, а можно смотреть и с некоторым оптимизмом. Модели оказались настолько жизнеспособными, что они воспроизводятся, несмотря на смену формаций, переход эпох и смену номенклатуры имен. Я сейчас, заметьте, не обсуждаю: кому-то нравится Акунин, кому-то не нравится; кто-то любит Рубинштейна, кто-то не любит Рубинштейна, это не имеет ни малейшего значения. Заметьте, что в ту эпоху, когда центром русской истории оказывалось христианство с одной стороны, а аристократия с другой, в центре были писатели аристократического и христианского направления. Когда в центре оказался средний класс, писатель для среднего класса Борис Акунин, который себя так и позиционирует, оказывается в центре тех же самых исторических процессов. Значит, работают некоторые модели, независимо от того, хотим мы этого или не хотим. Это нас наводит на размышления о том, что, может быть, здесь, в области как раз культурной политики или ее отсутствия лежат объяснения многих вещей, которые нас не устраивают в окружающей нас жизни. Мне кажется, что, если мы посмотрим на культуру так широко имеющуюся здесь и сейчас, мы увидим, что с ней существуют несколько очень сложных процессов: в одной стороны, если смотреть с точки зрения государственной политики в области культуры (заметьте, я не говорю «с точки зрения культурной политики», я говорю « с точки зрения государственной политики по отношению к культуре» ), то мы увидим, что государство имеет дело с обломками чужих систем. Это историческое наследие, то есть то, что от него осталось, от усадеб до музейных региональных комплексов, - это то, что нам осталось от аристократического периода. И с обломками советской инфраструктуры: дома культуры, если они где-то еще живы, то это советские дома культуры, кинотеатры в маленьких городах, это не мультиплексы, а следствие советской культурной политики. Притом что совершенно очевидно, что культурная политика в имперской России была и советская политика тоже была. Она может не нравиться, мне она не нравится, но она целостна, логична и понятна, понятно, как она выстраивается, и поэтому понятно, какова инфраструктура. Вот я к чему хочу подвести, что модели культурной политики, которые были успешны, неважно, приятно мне или неприятно, они шли от общей большой идеи к частной управленческой системе решений и к выстраиванию инфраструктуры. Не от инфраструктуры к идеям, а ровным счетом наоборот. Идея дома культуры как центра районной жизни не является смыслообразующей. Она является следствием советской культурной политики, которая исходила из того, что хочет человек или не хочет, но он обязан до какого-то культурного уровня дорасти, и, если не хочет, мы его заставим, а не умеет, научим. Знаменитая советская формула. Эти обломки есть. Вся политика государства в области культуры сводится к тому, чтобы эти обломки сохранять, если можно. Никакой другой политики просто нет. При этом все разговоры, что денег на культуру не дают, отчасти правдивы, но даже когда дают, ничего не меняется. Вот у меня лежит папка бумаг, это федеральный целевой проект семилетней федеральной целевой программы культуры России, где все-таки денег добавляют, до 170 миллиардов федеральных, насколько я помню, и если еще добавить в региональных бюджетах, то это за 300 миллиардов на 7 лет. Это не очень большие деньги по мировым меркам, но в сравнении с тем, что было, это деньги. Пытаемся понять, на что эти деньги пойдут. Деньги эти пойдут ровно на то, чтобы сохранить то, что было в том виде, в каком оно сохранилось. Ровным слоем по всей стране размазываются эти средства, и ничего дальше не двигается. Библиотеки, какие есть, пусть будут. Музеи, какие есть, пусть будут. И все остальное пусть будет. То есть принцип простой: знаете, как во времена наше тревожной юности девушки писали в своих дневниках, раскрашенных, с картинками: «любовь — это чемодан без ручки, который трудно нести, но жалко выбросить». Вот это точно то, что властью написано по поводу культуры, потому что нет ответа на вопросы «от чего, зачем и как?». При этом совершенно очевидно, что мы не первые, кто живет на этом белом свете, и, надеюсь, не последние, и есть опыт столкновения с этой проблемой. А что, собственно говоря, есть культура как задача государственной политики? Не цель государства, не то, чем государство управляет, а государство формулирует цели, а дальше решается, какие институты за это отвечают. Если мы посмотрим на окружающий нас мир, мы поймем, что цель простая: усложнение человеческого сознания и картины мира, потому что, если мы посмотрим на то, как культура функционирует в самый жестко рыночной, не имеющей практически никакой государственной поддержки стране, как Америка, мы увидим, что культура там живет вполне себе благополучно, потому что государство сформулировало простой принцип: «Поддерживаем не культуру, а бизнес, поддерживающий культуру». И это совершенно четко выстроенная модель взаимоотношений, которая ведет к тому, что до 25 тысяч благотворительных фондов, целью которых является поддержка проектов в области культуры, то есть не государство ставит цели, а ставит рамки, в которых самозарождается эта система бесконечного вложения. Во что вкладывается? Вкладывается не в поддержание осколков страны старого, а в осовременивании. Целью является то, чтобы войти в современность. Это не значит уничтожение прошлого. Это значит, что прошлое должно задышать, зажить и войти в эту современность на равных. Это касается в том числе и таких архаичных институтов, какими по определению является музей и библиотека. Какие музеи поддерживаются ключевыми грантовыми программами? Те музеи, которые освободились от представления о том, что музейное пространство — это храм. Помните, как у Базарова: «Храм или мастерская?». Ну совершенно точно, что мастерская. Музей — это то, куда можно прийти, либо можно потрогать, либо рядом стоит модель, которую можно потрогать и которую не жалко сломать. Это место, где следующее поведение не на цыпочках ходит мимо арт-объектов не дыша, а это место, где оно либо взаимодействует с историей как с реальностью, потому что трогает руками, играет, осваивает это прошлое. Это практики. То есть культура — это набор практик, вводящих все в пространство современности, на уничтожая самобытность. Есть и совершенно иные модели культурных политик. Это и европейская модель, где государство играет иную, гораздо более значительную роль, но там, если мы посмотрим, всегда действует правило «длинной руки»: государство может ставить некоторые программные задачи, но не имеет отношения к принятию каких-либо творческих решений о том, на основе каких критериев что поддерживать и на основе каких критериев что не поддерживать. Если мы посмотрим на историю поддержки французского кино: французское кино чуть раньше, чем наше ощутило, что великая эпоха французского кино завершается. Что то, что вынесло французское кино в центр европейской культуры, эта машина перестала работать. Мы тоже на сегодняшний день чувствуем, что советская модель работала, при всех ее невероятных издержках, и совершенно очевидно, что советское кино было одновременно и элитарным, и массовым. И то, что его гуманистическое содержание воздействовало на сознание людей, да, это несомненно. Мы до сих пор можем цитировать, принадлежа к разным группам, слоям, религиозным традициям и уровням образования. Вот две модели. Мы сталкиваемся с крахом советской системы воспроизводства и Франция. Мы создаем национальную программу поддержки кинематографа, где на основе идеологических критериев поддерживаем набор определенных фильмов. Мы смотрим, что поддерживается. Поддерживаются биографии. Почему? Потому что есть опыт сталинской программы поддержки биографий великих деятелей. Вкладываются огромные деньги независимо от того, вернутся они когда бы то ни было или нет. Причем вкладываются непосредственно в производство. Французская модель противоположная, ее разработал знаменитый министр культуры Ланг. Она заключалась в том, что государство формулирует одно правило, но формулирует его жестко: французским является любое кино, снятое на деньги французского налогоплательщика в интересах французского зрителя. Эта формула автоматически вводит во французский кинематограф любого режиссера, готового снимать для французского зрителя за французские деньги. Отар Оиселиани становится французским художником, молодой Павел Лунгин становится французским режиссером, румыны получают свой шанс и румынский кинематограф рывком продвигается в мировое пространство. Но второй принцип, который постулируется: государство выделяет для этого средства и не имеет отношения к принятию творческих решений. Никаких критериев, на основе которых художественное сообщество будет поддерживать те или иные проекты, государство не формулирует. Это и есть правило «длинной руки». Принцип третий: художники могут принимать решения о том, что поддерживать, что не поддерживать, но делить деньги они не могут. Деньги делит чиновник. Вот это абсолютно железная схема. То есть Вы представьте себе, что критерии поддержки французского кинематографа — патриотическое содержание, актуальные формы, - все, конец всем этим программам, потому что чиновник по-другому не может и не должен, это не его работа. Его работа - задать рамку и отойти в сторону. Дело художественного сообщества - принимать решения и отходить в сторону. Потом опять вернуться, распределить средства и опять отойти в сторону. На что пошли довольно большие выделенные средства? Они пошли не на оплату производства, а прежде всего на тотальную рекламу французских фильмов, то есть продвижение в сознании сограждан, и второе — на долгоиграющие проекты для французского кино во французских кинотеатрах. Понятно, что с голливудским проектом, который окупается по всему миру за 2 недели, ни один национальный кинематограф конкурировать не может. Значит, можно создать искусственные условия, при котором национальный кинематограф показывается 3 месяца, а не 2 недели, за счет этого отбивая средства. Созданные инфраструктурные условия, и французский кинематограф дышит сам. То есть не государство ставит ему легочную установку и закачивает туда воздух, а государство дает ему инъекцию, которая позволяет организму справиться с болезнью самому. Это есть правило «долгой руки», даже в такой социалистической модели оказывается, что это возможно. Что мы имеем? Мы имеем желание государства управлять всем напрямую, и при этом есть непонимание, чем оно управляет, зачем, ради чего и во имя чего. Хотя, надо отдать должное, есть один политик, который наконец-то понял, зачем ему нужна культура. Фамилия этого политика Путин Владимир Владимирович. Я уверен, практически никто из Вас не прочитал внимательно его первую предвыборную статью, поскольку прочитать ее очень тяжело до конца. Но в ней очень четкий ответ на вопрос «зачем этой элите нужна культура?». Культура нужна для того, чтобы закрепить существующее раз и навсегда. Одна из этих идей была вытащена из этой статьи, и широко обсуждалась идея «100 книг», которые должен прочитать каждый россиянин. Казалось бы, что плохого, кроме хорошего? Давайте сравним два проекта: «большое чтение», который был в Англии, где тоже было отобрано 100 книг, любимых нацией, и проект, предложенный В.В. Путиным «100 книг» у нас. Английский проект был связан с простой идеей: общество отбирает те книжки, которые ему нравятся на данный момент. И поддерживается сама идея, что обществу нравится читать книжки. А какие это будут книжки? Сегодня одни, через 5 лет другие, через 10 лет третьи. Это выбор людей. И это динамичный выбор людей. Здесь предлагается выбрать 100 книг, которые будут, как лекарство, прописаны большинству, и эти 100 книг станут каноном, форматирующим сознание. Не идея чтения как выбора, а идея чтения как нормы, нормы, которая предписана извне. Конечно, это не власть будет делать. Это отберут, назовут, утвердят, и в итоге это форматирует сознание. Как с кинематографом: мы видим то же самое противоречие в определении. В одном случае поддерживается усложнение форм функционирования культуры, самостоятельных форм функционирования, с другой стороны дается каноническое правило. Это такой литературный типикон, как надо жить по правилам. Все расписано от поста до поста, по дням недели, чем ты должен заниматься, чем не должен заниматься. Это совершенно разные вещи. Что касается фондов: в России фонды, занимающиеся вопросами культуры и науки, существуют, потому что они существуют. Точка. Это потому, что люди, стоящие во главе этих фондов, хотят, чтобы они существовали. Никакой государственной политики, никакой воли государства в этой сфере нет: нет поддержки, нет налоговых условий. Дмитрий Борисович Зимин любит науку, и это единственный мотив, который движет существованием фонда Д.Б.Зимина. Это ключевое условие, это первое условие. Но второго условия, чтобы Д.Б.Зимину хотя бы шапку сняли, сказали «Спасибо!», нету. Я не говорю, чтобы были преференции, поддержка, продвижение. Этого нет. Есть другие примеры. Есть пример Ирины Дмитриевны Прохоровой, которая неожиданно во время последних выборов стала национальной героиней, потому что сказала то, что она говорила всю жизнь, и ее большое число людей услышало. Почему она действует? Потому что так случилось, потому что есть деньги у брата, и есть Ирина, которая лично филолог, которая понимает, как устроена вот эта гуманитарная часть жизни. В итоге в Красноярске, а до этого в Норильске, но в Норильске кончилось все нехорошо, существует огромная, важнейшая, ключевая программа по продвижению сложных культурных моделей навстречу гражданину, который имеет право (заметьте, я говорю «имеет право!»), то есть культура впервые осмысляется не как сфера услуг, а как одно из основных прав человека. И государство должно выступать как гарант этих прав, но не выступает. Как частный благотворитель, по частной инициативе, по случайному совпадению обстоятельств занимается тем, что должно гарантировать государство. При этом идет усложнение самих фондов. Заметьте, что И.Д.Прохорова, когда начинала, была человеком чисто авангардной культуры, как и положено сверх развитому интеллектуалу. Придя в Красноярск и запустив серьезные большие программы, она почувствовала, что что-то не срабатывает, что есть какая-то реакция отторжения местного сообщества. Начиная замерять, что происходит, она начинает понимать, что в Краснойярске есть, как у нас сейчас Абай и Акунин, в Красноярске есть другие ключевые фигуры. Это Суриков и Астафьев. Нравятся вам Астафьев и Суриков, не нравятся вам Астафьев и Суриков, не имеет ни малейшего значения. Если вы перескакиваете через этот этап, вы не выстраиваете взаимоотношения с сообществом, и вы, со своим авангардом, оказываетесь нигде. Дальше начинает меняться руководитель фонда, потому что он понимает, что как практик он должен идти к людям со своим, но он не может миновать то, что близко людям. Соответственно, начинает расширяться программа. Например, в Красноярске, который так любит Сурикова, никогда не было огромной Суриковской выставки, которая была бы всероссийской. И этот шаг делается, и запускаются естественные, ненасильственные формы модернизации, то есть культура вписывается в современность, не ломаясь об колено, а входя естественным порядком. Оказывается, что Суриков «Черному квадрату» не враг, а Астафьев и участие современных писателей постмодерна на Красноярской книжкой ярмарке не вступают в неразрешимые противоречия, не вступают в конфликт. Возникает принцип дополнительности и принцип того самого усложнения, о котором я веду речь. Повторюсь, что это частная инициатива, не сформатированная никакой культурной политикой государства. Она может быть, может не быть. В лучшем случае не побьют. В худшем начнут вставлять палки в колеса и еще заставят благодарить за то, что разрешают помогать культуре существовать. При этом часто приходится слышать, что, да, со стороны представителей государства, они говорят, что вы не понимаете, насколько архаическая страна, в которой мы живем и насколько архаичны институты, с которым нам, несчастным, приходится иметь дело, но не сломав эти архаичные институты, мы ничего сделать не можем, а если мы их сломаем, то мы вызовем кризис доверия. Вот яркий пример того, как ненасильственно архаический институт поставленный в условия, когда он либо становится современным, либо исчезает, ведут к ненасильственной модернизации. Что касается библиотеки? Это тема, которая вызывала слезы 15 лет назад, умеренные слезы 10 лет назад, а сегодня вызывает умеренный оптимизм, потому что, конечно, библиотекам не очень хорошо, но те же самые сотрудники тех же самых архаических институтов, те же самые тетеньки (хотя молодежь тоже начинает приходить) вдруг оказываются вписанными в абсолютную современность, потому что они оказываются в ситуации, когда они либо превращаются из хранилищ бумажных экземпляров в центры научных дискуссий, ключевых для своих регионов, либо они исчезают, туда перестают ходить люди. Там неизбежно появляются мультимедийные залы, там появляются кафе, там появляются дискуссионные площадки, и это те самые тетеньки, которые 15 лет назад говорили: «Дайте нам денег и не мешайте нам жить, как мы привыкли». Потому что, будучи втянутыми в эти современные процессы, они усложняются и усложняют практику вокруг себя. Сегодня, если вы ездите по небольшим городам, вы очень часто видите, что библиотеки бывают роскошными. Одна из лучших библиотек в стране находится в городе Ноябрьске, где живет 120 000 человек, это Ямало-ненецкий округ, и это не потому, что «Газпром» дал, а это потому, что нашлись местные люди, которые выбили из «Газпрома» деньги. Как они выбивали, это отдельная история, но это классическая библиотека. Чем отличается советская библиотека от нормальной здоровой библиотеки? Вы входите в советскую библиотеку и вы видите череду дверей и узких коридоров. Вы входите в нормальную здоровую библиотеку, и эти открытые пространства, где дверей практически нет, где стеклянные перегородки, где все находятся в тишине и одновременно в обзоре друг друга. Это свет, который формирует совершенно другое отношение к книге, и это взаимодействие, и это дискуссионная площадка. Значит, и это произошло на наших глазах. Библиотекари просят привозить внятных людей (Дмитрий Борисович не даст соврать) с Премии просветителей. Это сплошь и рядом. В очередь выстраиваются, чтобы внятные люди, сложные люди приехали разговаривать. Голод. Невероятный интеллектуальный голод. Но это частная инициатива. Если ее не будет, то не будет ничего. Что касается институтов, которые отвечают за вот это вхождение в современность, то, несомненно, это образование, это не только школа, хотя школа — это ключевой институт, университет. То, что мы сейчас видим, это все печально. Нет ни автономии университета, ни уважения к университетскому сообщества, ни открытости миру. Единственное, что есть, это зацикленность на рейтингах, которые вещь важная, но ничего принципиально не решающая. От того, что кто-то на 12 месте, а кто-то на 18.. во-первых, это важно только для части наук, для естественных наук это очень важный показатель, несомненно. Для гуманитарных наук это чаще всего не показатель. И мы обсуждаем, кто на каком месте: входит ли Россия в 300 университетов или не входит в 300 университетов, но это ничего не решает. Россия никогда не войдет ни в какие рейтинги, пока здесь не будет университетской автономии и не будет права университетского сообщества самому выстраивать свою образовательную политику на основе экспертного мнения, а не на основе распоряжения чиновников. Точка. И это тоже вопрос о постоянном усложнении. При этом государство не знает, каким хозяйством оно управляет, оно к культуре как к хозяйству только относится, но каким именно хозяйством, не знает никто. Я присутствовал при споре очень внятного чиновника, Сергея Капкова, с театральным сообществом, когда не могли договориться, сколько же театров в Москве. Это не страна, это один город. 312 или 80? Заметьте разброс цифр: 80 или 312. причем, как посчитали, 312 или 224. вот шел очень серьезный важный спор. Какая государственная политика, если вы не знаете, каково ваше хозяйство. Выяснилось, что 80 театров, к которым государство имеет отношение, а остальные, в которым оно не имеет, а часть — это площадки, на которых могут выступать площадки. При этом была названа фантастическая цифра. Вы знаете, какова дотация государства на один театральный билет в России? Сколько государство доплачивает к стоимости одного театрального билета в среднем? 8 000 рублей на 1 билет. Подумайте, как это может быть, если никто не знает, сколько театров, но тем не менее по бюджету идет так. Это к тому, есть у нас ресурсы или нет у нас ресурсов. Государство может ставить рамки и ставить цель, но не может управлять этой сферой. Оно может не мешать управлять этой сферой. Но как только оно управляет само, доплата на билет будет 8 000 рублей, при том, что, как живут театры, мы с вами знаем. Если мы посмотрим на рынок актуального искусства, будет то же самое. Мы видим с вами, как умирают ключевые галереи, Айдан Салахова, Марат Гельман, Елена Селина (XL галерея) закрывают свои галереи. Марат Гельман закрыл свою галерею и ушел туда, где есть деньги, а деньги есть только у государства. Теперь он в региональных бюджетах реализует эти проекты, но XL Селиной переформатируется, она становится куратором и начинает продавать работы, но теперь, поскольку они ушли с этого рынка, они открывают цифры. И я вам назову эти цифры, это тоже показатель мира, в котором мы живем. С 1992 года по 1996 год ключевая, самая известная галерея страны Айдан Салаховой не продала ни одной работы. Галерея получала прибыль с 2005 по 2007, в 2008 она вышла в 0, после чего опять ушла в убыток. Это рынок, который существовал за счет каких-то вливаний, вложений, но не как рынок. При том сама культура там, где государство до нее не добирается, выстраивается как очень сложная и сложно реагирующая и упреждающая модель. Модель барометра. Потому что если вы посмотрите, то, что закоротило 4 декабря, как модель была отыграна летом 2011 года в театральной Москве. Потому что театры сформатированы по тем же принципам. Когда есть несменяемый лидер и голодный, зависящий от него, ненавидящий его, но при этом послушный ему коллектив, одновременно закоротило и там, где был сильный режиссер, и там, где был слабый режиссер, и там, где был Арцыбашев, и там, где был Любимов, и там, где был Александр Галибин, пришедший из театра Станиславского. И это все закоротило одномоментно. На чем сломалась театральная модель? На том, что не было установленных правил. Режиссер не знал, на сколько он приходит, потому что контракт с режиссером расплывчатый, не было контракта с актерами, и актеры не знали, насколько они гарантированны, насколько нет, и эта модель вечного балансирования без правил привела к краху театральной модели по той же модели, по которой пришла к краху политическая система после 4 декабря. И в этом смысле, конечно, симптоматика не очень хорошая, могу сказать, уже приближаясь к завершению. Очень хорошо, что литература осталась в центре нашего мира. И никуда она не денется. Но когда писатели заменяют собой политиков, это в нашей истории нехороший момент. Давайте вспомним, когда в последний раз на территории нашей и сопредельной зоне нашего влияния писатели (в широком смысле слова писатели) оказывались в центре всех процессов? Когда рухнула советская система легитимности. Тотальная утрата политической системы легитимности востребует посредников, временно заменяющих легитимную политику. Давайте посмотрим: Дмитрий Сергеевич Лихачев, Сергей Павлович Залыгин (то, что происходило здесь), на Украине Иван Драч и т. д., в Эстонии первый президент Ленард Мери переводчик, сын писателя. Если мы посмотрим на враждующие между собой территории, Абхазию и Грузию (во главе Грузии писатель, сын писателя Гамсахурдия), во главе Абхазии переводчик, сын переводчика. Если мы посмотрим, в Чечне рядом с генералом Дудаевым находится поэт Ендарбиев, автор книжки, которую вы не читали, а у меня она даже где-то валяется, которая называлась «Сажайте, люди, деревца», что весьма и весьма характерно. Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем не просто прогулку писателей, мы наблюдаем крах легитимности, и культура, как сложно устроенная модель, первой реагирует на катастрофическое обрушение политической ситуации. Тем не менее, как мне кажется, единственное, чем имеет смысл глубоко заниматься, если вы не рождены политиком, в ближайшие годы это как раз форматирование культурной политики. Никаких реформ не будет, о чем говорит постоянно Александр Александрович, присутствующий здесь. Это выстраивание других отношений, не отношений короткого интереса и быстрого исполнения, а отношения морального критерия и цели, потому что никто, кроме культуры, не может формировать это. В сегодняшнем мире так. И это, мне кажется, задача вполне себе благородная. Государство нам не поможет. В лучшем случае не помешает. Спасибо. Можно я вам покажу короткий мультфильм? Я просто хочу сказать, что у нас любимый разговор про то, что сложную культуру нельзя продвигать никаким образом. Книжку показывать невозможно. Она неподвижна, поэтому она смыта из информационного пространства так же, как множество сложных форм. Но кто сказал, что на телевидении должны быть одни только штуки? Есть другие формы продвижения.

Короткие мультфильмы.

Караганов Сергей Александрович: Начиная дискуссию, надо сказать, что государство ничего не может делать, потому что мы такие. Не мы с вами, а общество такое. Для того класса, который здесь представлен, вот, чем можно заниматься: либо менять государство ( то есть заниматься политической деятельностью), но это бессмысленно, потому что каждый раз мы видим, что получается то же самое, либо в сфере культуры, образования молодежи, или вслед, как за профессором Зубовым и многими другими, заниматься исторической памятью, то есть возвращением народу его истории и самоощущения, самоуважения. Давайте начнем.

Захаров Александр Владимирович: Спасибо. Сегрей Александрович, ну, во-первых, Вам не удастся отвертеться, что Вы никакого отношения к этой книге не имеете, потому что вот вспоминаю то историческое заседание СВОПа, и когда я читал материалы (мне книгу прислали в электронном виде, в таком виде я ее вижу первый раз), я вспоминаю в лицах, как происходило это заседание, и первое, что хотелось бы сказать, это сказать слова благодарности и Вам как организатору, и Вам как автору, и Александру Архангельскому, который сегодня так креативно отмечает свой юбилей в кругу, я надеюсь, единомышленников. Почему это важно? Ну кроме того, что у книги получился хороший дизайн, а это уже неплохо, то, на мой взгляд, я бы отметил следующее. Первое, как бы сказали классики, архи своевременно, второе, я бы сказал, архиважно, потому что когда-то нашему обществу наверное надо начинать, спешно или не спешно — это другой вопрос, но есть такая тема «о самом важном». Как любой человек находится в течение жизни, если он не овощ, естественно, либо в поисках какого-то большого смысла, либо смыслов.. такого общество в целом. Оно должно заниматься системно в каких-то определенных формах тем же самым: поиском смыслов, осознанием себя, осознанием мира, своего места, места своего общества, своей страны. В любом случае этот разговор никогда не нужно откладывать. Другое дело, что вспоминая нашего великого Дафта, «земную жизнь пройдя даже не на половину. Вот мы 20 лет прожили в новых реалиях. Нам все-таки по умолчанию всем казалось, что самое главное — это сменить парадигму, уйти от этой советской, будь она не ладна, парадигмы и построить новое, светлое, рыночное общество, которое является единственным правильным с нашей точки зрения. И все остальное на второй план. Я вот вспоминая начало 90-х, самым важным и интересным было найти себя, сделать себя самому в этих реалиях и т. д. Это то, что заняло первые 20 лет, т. е. Эпоха, как мы ее назвали, первоначального накопления капитала. И сейчас, на мой взгляд, настало время (не знаю, 20 лет достаточно, потому что если взять 40-ий моисеевский период выхода из рабства), если мы говорим, что мы находились в некоторого рода таком духовном рабстве, то ставится тема: вот власть говорит, а что я могу сделать в этой стране, в стране рабов (мы имеем ввиду всю историю, не только советский период). Архаично, ничего не понятно, эта страна не готова к их мнениям, потому что индивидуумы не готовы, и я как власть, остаюсь заложником. Самое главное сохранять статус кво. Давайте так: не нарушаем, низенько, помаленьку вот что-то делаем, а сверх задачи не ставим. Не с чем, нет материала. Может, власть поменяют? Тоже есть вопрос. Попробуют, да еще хуже получится. Ладно, пусть будет так, как есть. Так вроде бы находится какой-то компромисс. Но на самом деле мы подходим к какому-то определенному пределу, потому что мы тоже в контексте существуем, в том числе в глобальном контексте. Когда императив один: не меняться нельзя. Собственно, что такое модернизация? Сам термин, понятие, и в узком, и в широком смысле. Придание экономике инновационного характера или изменение этажей всей нашей политической, экономической, социальной сферы. Это на самом деле, вольно, невольно, императив времени, нам необходимо меняться в усложняющемся мире. Это условие выживания. Тогда ставить вопрос «как меняться?» и «в чем цель изменений?». И вот здесь как раз, когда мы говорим о матрицах, парадигмах и т. д., вот книга называется «Матрица» (знаете, за что еще благодарю книгу? То, что она о самом важном приглашает к разговору, но она не носит академический характер. То есть она — не изложение определенной точки зрения одного автора, а приглашение к разговору и к размышлению. Вот в этом, на мой взгляд, она из основных заслуг этой книги и ценность ее), так вот если мы говорим о том, на каком этапе развилки мы сейчас находимся: смотрите, если мы возьмем российскую историю и наши традиции, которые, с одной стороны, мы должны сохранять, чтобы сохранить свою идентичность страны, мы должны развиваться и знать эти традиции. Самой главной целевой установкой, которая прошла через все века, это развилка: человек для государства или государство для человека. Если мы посмотрим, как Европа шла к этому, то вспомним Канта, 18 век: «Человек есть цель сама по себе, то есть никогда, никем, даже Богом не может быть использован только как средство». И поэтому если говорить о цивилизационной развилке, а мы сейчас относимся больше к европейской цивилизации, ищем себя в Европе, не только потому, что мы к христианской вере относимся, то если мы возьмем все наши этапы развития, то на каждом этапе человек как средство для государства. А Европа всегда двигалась, и Кант — это 18 век, двигалась к другому: если мы посмотрим с этой точки зрения на ситуацию, где мы находимся спустя 20 лет, то если мы поставим вопрос «Вот за последние 20 лет мы к человеку как к цели или как к средству относимся?», то мне кажется, ответ вполне очевидный. И поэтому если мы поставим себе вопрос «А что самое главное мы должны сегодня вынести на повестку дня?» (Сергей Александрович, спасибо Вам еще раз за это, как соучастнику этого процесса, что мы вообще проводим обсуждение в рамках Высшей школы экономики, которая является одним из авторов Стратегии-2020). Я бы написал эпиграфом к этому документу, потому что по прочтении у меня осталось понимание, а где самое главное целеполагание. Это на мой вкус, повторяюсь. Если мы говорим о проекте, проект будущего страны, проект модернизации, я бы поставил здесь следующее ( но не в смысле декларации, а в смысле целеполагания): целью проектов (я прям в ВШЭ это говорю!) комплексной модернизации России должна стать наконец-то личность, защита ее прав и свобод. Но не как декларация, потому что как декларация мы имели это во все времена, в том числе советские, хотя пели другие песни, что жила бы страна родная и нету других забот. Это был основной мотив. И то же самое здесь: давайте что-нибудь сделаем, давайте придадим инновационный характер, опять достигнем, сделаем на рыночных основаниях. Читайте Канта! Не в этом цель. Это средство в достижении того и необходимое условие модернизации. Личность, ее внутренняя свобода. Мы говорим о культуре. Не продается вдохновение, но можно рукопись продать. Искусство не управляется, никто не может управлять вдохновением, даже государство не может, но государство может управлять инфраструктурой материальной культуры. Мы знаем примеры возрождения, когда предприниматели, банкиры, а потом и правители городов-государств, типа Флоренции например, осознав свою роль и миссию, они сначала сами приподняли себя, а потом и общество начали приподнимать. Они стали финансировать и ставить материальную инфраструктуру. Почему и возник такой всплеск, и духовный, и культурный, и не только, и деловой в том числе. Поэтому если говорить о значении этой книги, то мне кажется, это постановка самой главной задачи и вопрос ее правильной артикуляции, который может найти потом отражение. Сейчас обсуждается законопроект о культуре. Нам нужно принимать закон о меценатстве для того, чтобы мотивировать. Есть сначала целеполагание, а потом механизмы. Мы не продвинемся дальше, и вот в этой парадигме: с чего начинать, народ приподнять в его понимании или власть обучить. Надо понимать: мы ставим эту цель, которую еще Кант сформулировал, и тогда под это мы создаем реальные механизмы, которые нам помогут изменяться, и тем, кто принадлежит к власти, и тем, кто относит себя к предпринимательскому сословию в том еще несовершенном виде, в котором оно совершилось. Но когда мы говорим о культуре и роли государства, мы говорим именно об обязанности государства дать доступ к духовным и интеллектуальным ценностям. Это другое дело, как человек во время этого доступа будет себя чувствовать, что у него потом появится. Нужно, чтобы доступ к этим ценностям был. Это обязанность государства. Сегодня упоминался Прохоров, у него программная статья в Московских новостях, я вот процитирую и на этом закончу: «Проблема нашего государства в том, что, если общество живет в 21 веке, то государство в 16-17, и оно не очень-то понимает, что забота о культуре — это обязательство. У нас же государство не имеет обязательств перед обществом, зато имеет привилегии. Мы раздаем, кому хотим, и это модель средневековая». Поэтому через образование, в том числе и правителей, правителям тоже надо образовываться, в том числе им надо дать больше знаний о тех богатствах, которые накопило человечество, и тогда параллельно будут образовываться и правители, и подданные, и, может быть, лет через 20 мы выдавим из себя раба (40 лет уже пройдет) и начнем строить новое, комфортное для жизни общество. Спасибо.

Караганов Сергей Александрович: Спасибо, Александр Владимирович! Пока 20 лет, мы, по-моему, в обратном направлении пошли. У меня было абсолютно то же самое ощущение, что через 20 лет будет лучше. Но стало не совсем лучше. Где-то стало, конечно, лучше, и в житейском смысле, но не стало лучше. Мы 20 лет уже, по-моему, просвистели, и можем просвистеть и следующие 20 лет. В скобках замечу, что недавно я беседовал с несколькими нашими друзьями, мы их наверняка знаете, один из них крупный писатель, который хочет организовать партию учителей и общую партию образования. Другой из них очень крупный наш политик, тоже профессор Вышки, конечно же. Я у него напрямую спрашиваю: «Слушай, а почему же Вы, лидер нового политического поколения, не выдвигаете культуру и образование вперед? Вы по крайней мере поднимите образованный класс». Он говорит: «ты знаешь, Сереж, это абсолютно бессмысленное занятие, потому что культура и образование в нынешней России находятся на 16 или 19 месте в списке приоритетов общества. В демократическом обществе мы ничего сделать не можем». Это я Вам в скобках говорю, насколько важно то, к чему мы толкаем. Хотя наверное в советском обществе такого не было. Хотя были жуткие проблемы колбасы и всего остального. Филонович Сергей Ростиславович, глава школы менеджмента Вышки, он с другой стороны подойдет к вопросу. Прошу!

Филонович Сергей Ростиславович: Вы знаете, я внимательно почитал электронную версию книжки, все, от начала до конца, и хочу сказать в связи с этим, почему ее надо читать. Честно говоря, по структуре, когда я ее полистал, я вообще не люблю такие сборники, потому что они все очень разноуровневые, и не понятно, стоит ли все читать, чтобы здесь найти какие-то зерна. Так вот эта книга меня приятно потрясла, потому что я собираюсь дать ее прочитать своему младшему сыну, которому 23 года, который участвует во всех мероприятиях на Болотной площади, ходит с писателями и принципиально ходит с белой ленточкой на рюкзаке, видимо, нарываясь на неприятности, на которые можно нарваться. Дело в том, что ему эту книжку будет очень интересно читать. Причины, почему эту книгу надо прочитать: во-первых, существует множество текстов, написанных по поводу культуры, которые у меня создают впечатление кислородного коктейля. Я в свое время имел несчастье болеть болезнью Боткина, и меня из нее выводили, давая кислородные коктейли: кислород пропускают через такой сироп, получается большая-большая масса. Тебе дают ложку, говорят: «Ешь!». Ты берешь ложку, засовываешь в рот.. Вроде полная ложка была, с горкой, начинаешь жевать, а во рту ничего нету. Вот существует множество вещей, которые напоминают мне этот кислородный коктейль. Вот здесь ничего подобного нет. Эта книжка интересна подбором авторов. Мнения очень разные. Я не собираюсь описывать ее содержание, потому что она очень сложная. Мнения очень разные, авторы друг с другом не согласны. Зачастую почти едва-едва удерживается на грани приличия с точки зрения критики друг друга, но видимо, редактор тут поработал хорош, и все выглядит вполне привычно, но видно, что есть люди, которые друг с другом не согласны. Опять-таки, с точки зрения того, что происходит в стране, когда стараются устранить всякое несогласие, а все, кто не согласен, сразу враги и со всеми вытекающими отсюда последствиями, такие книги исключительно полезны. Так можно вести конструктивную дискуссию, будучи несогласным друг с другом. Это первое, это настоящее столкновение мнений, которое ничего не убивает, а только рождает. Я сам, как человек пишущий и редактирующий, могу сказать, что это очень хорошая и чисто редакторская работа, потому что, с одной стороны, книга написана прямой речью, я здесь абсолютно согласен, она абсолютно не академическая, поэтому легко очень читается, но с другой стороны это прямая речь, которая русская, приятная, она вписывается в нашу культуру. Интересна структура книги, потому что есть основные доклады, есть чрезвычайно интересные фрагменты дискуссий, есть особая папка по каждому разделу этой книжки. Фрагменты дискуссий интересны еще и тем, что они отражают матрицу русской культуры. Потому что некоторые авторы ведут себя в классической русской традиции, когда их просят о чем-нибудь высказаться, а они говорят не о том, о чем их просят высказаться, а о том, что им лично интересно. Эти тексты показывают, что, когда человеку что-то действительно интересно, то интересно это и читателю. Интересен и провокационен спектр вопросов, который есть в книжке. Потому что если Вы посмотрите на подзаголовки, то они действительно, как сказали некоторые выступающие, действительно являются по существу какой-то интеллектуальной провокацией. Модернизация через культуру. Вообще логично посмотреть на эту фразу с некоторым удивлением, потому что культура вообще является одним из самых консервативных элементом в жизни общества. И модернизация через культуру — это вещь очень не простая. Но модернизация через национализм, один из разделов книги, тоже здесь выглядит очень интересно. Вопрос «русский язык как следствие модернизации».. я долго размышлял над этим названием, звучит оно очень необычно. Что значит «русский язык как следствие модернизации»? Русский язык существовал задолго до того, как начиналась любая модернизация. Когда начинаешь читать книжку, все это разъясняется, и возникает огромное количество мыслей. Вот Александр Николаевич начал с того, что он извинился за то, что там нету развернутого именного указателя. Вы знаете, Александр Николаевич, Вы в других местах говорите, что это сделано нарочно. Это как бы проверка: если человек не знает большинства людей, которые выступают в этой книжке, то он в матрицу культуры не попадает. И это проверка: если Вы не знаете, who is кто, значит пеняйте на себя. И, наконец, я хочу сказать, что книжка завершается абсолютным, конструктивным и необычным выводом, который нынешней власти должен представляться, как кость в горле. Сложное общество сложных людей — это гибель той системы, которая создана. Поэтому удивляться тому, что государство никак не поддерживает культуру, которая может создавать сложное общество сложных людей, не приходится. Поэтому все, что нам остается, это жить, действовать, делать свое дело и отдавать себя культуре, как делают многие здесь присутствующие, как делают и многие другие люди. Поскольку я исторический оптимист, то некоторые оценки, которые прозвучали и в докладе, и сейчас в репликах Сергея Александровича, они, мне кажется, целенаправленно огрублены, потому что частная инициатива зачастую связывается с деятельностью государственных культурных учреждений. Я недавно провел целую неделю в Санкт-Петербурге и, я в кавычках скажу, мне «пришлось» целых 3 раза ходить в Русский музей, потому что такое количество выставок, которые сейчас открыты в Русском музее, их невозможно посмотреть ни за 1 день, ни, как выясняется, даже за 2 дня. А, между прочим, выставка Лабаса, которая там блестяще представлена, она впервые появилась в частной галерее на Рублевке и в том году демонстрировалась в течение нескольких месяцев, а теперь переехала в Государственный музей. Поэтому слава Богу, что это происходит, и в качестве общего вывода мне кажется такая простая вещь, может это, конечно, будет звучать слишком резко, но, может, и хорошо, что государство в культуру не вмешивается?

Караганов Сергей Александрович: Спасибо, Сергей Ростиславович, я думаю, что Ваше выступление мы опубликуем и это будет висеть на всех сайтах, но мы попросим Вас превратить его в рецензию, которую мы попросим разместить в хороших журналах, потому что она готовая. И Ваш оптимизм, он правильный, потому что иногда мы просто увлекаемся чрезмерно. Когда Вы говорили, я вспомнил, как я глядел на наше общество в 1979 году. Уже конец был, абсолютный, очевидно, что все. На этом я передаю слово Александру Александровичу Аузану, мы тоже его все знаем и любим.

Аузан Александр Александрович: Дорогие друзья, я эту книжку еще не читал, поэтому рекламировать ее могу единственным способом: я абсолютно убежден, что тема, по которой написана эта книга, необычайно важна. Поэтому я буду скорее относиться к идеям и лекции Александра Архангельского. Во-первых, хотел бы заметить, что здесь за столом несколько человек, которые закончили экономический факультет МГУ и важным способом изменили своей основной профессии. Сергей Александрович вообще себя больше не считает экономистом, а является одним из важнейших политологов в стране. Сергей Константинович Дубинин просто руководил Центральным Банком и вот теперь находится в тех высоких сферах управления банковскими делами, банковской политикой. А я нахожусь в странной ситуации, потому что, продолжая быть работающим профессором экономического факультета, я на каждом углу говорю: «Слушайте, культура важнее, чем экономика! Запомните все!». И не в том смысле, что библиотека важнее банка, не в этом смысле. А в том смысле, что культурный код в гораздо большей степени определяет то, что происходит в экономике и политике, чем принятые экономические решения или политические институты. Причем готов это доказывать с корреляционным анализом, показывая, например, Алексею Леонидовичу Кудрину, как изменяется налоговое поведение в зависимости от того, какими ценностями руководствуется тот, платит или не платит налоги, понимает или не понимает, что он платит налоги, и наступают очень серьезные последствия, видимые в электоральной статистике, в дефицитности бюджета, там, где мы можем это отследить. Поэтому мне кажется, что в этом смысле книга про самое главное. Она про культурный код, не в смысле того, что есть отрасль культуры, не в этом смысле, а в том, что есть некоторые правила более высокого порядка. То, что в институциональной теории мы называем надконституционными правилами. И я хочу Сергея Александровича поддержать в той мысли, что это и к государству относится. Я не очень уверен, что может быть такая ситуация, когда общество в 21 веке, а власть в 16-17 веке, это означает, что и здоровые куски общества, и определенные поведенческие практики общества находятся где-то ну по крайней мере где-то ближе к 18-19. почему? Я могу привести пример, который меня лично убедил, что что-то такое есть в этих культурных кодах. Есть такой замечательный человек, его хорошо знает мехматовское сообщество, Андрей Леман. Он блестящий системный программист, который уже лет 20 живет в США, оказавшийся там, вообще говоря, случайно, оставаясь в командировках. И он до сих пор работающий видный системный программист. Он мне сказал: «Ты знаешь, Саш, мы здесь в каком положении? Когда нужно сделать что-то шедевральное, зовут русского системного программиста, но вообще индусы и китайцы делают гораздо лучше, потому что они делают стандартно, а мы не умеем делать стандартно, поэтому мы ремесленники». Когда я вижу, что делает комиссия по модернизации, к которой я имел опыт принадлежать, это то, что можно сделать штучно. А потом что? Да Бог его знает. Ну вот эту штуку мы можем сделать? Давайте сделаем. Появляется примерно тот же культурный код. То есть ручное управление — не только политический выбор, это еще и некоторое культурное основание. Вот главный-то вопрос в чем? Культурный код, он меняется или не меняется? Вот, в чем вопрос. И как меняется, если меняется? И насколько быстро меняется, если меняется? Я хочу напомнить, что первый человек, который придумал, как мерить культурные коды, я имею ввиду … (1:39:37), он ведь когда провел кросс культурное обследование, он считал, что он пишет портреты нации, и больше к этому не надо возвращаться. Случайно 10 лет спустя, делая другие кросскультурные сравнения, просмотрели те же страны и сказали: «Боже мой, они же меняются!». Культурные коды меняются, только очень медленно. Поэтому мне кажется, что мы входим вот в эту очень тонкую сферу. Потому что, да, культура отвечает за консерватизм. Конечно! За сохранность. Но именно поэтому, если мы хотим добиться невозможного сейчас, мы должны понять, как можно эту рамку сдвигать не разрешая. Я хотел бы поспорить по неожиданному вопросу с Александром Николаевичем по поводу его лекции. По поводу замечательного примера с писателями, писательской прогулкой и властителями умов конца 80-х годов. Мне кажется, что здесь как раз реализуется очень позитивная функция этого культурного кода. Русская культура литературоцентрична. Поэтому когда возникает кризис в целом, кризис, который с моей является кризисом ожидания, кризисом социального контракта, кто появляется в центре событий например в Испании? Либо церковь, либо король. Кто должен появиться в русских условиях? Писатель. Это нормально, он главный производитель смыслов литературоцентричной культуры. Я бы сказал, бюро присяжных из 12-ти русских писателей разных взглядов сейчас является адекватным арбитром в отношениях между всеми нами, потому что речь идет о ценностном кризисе и о формировании ценностного запроса. Думаю, что Александр Николаевич не это имел ввиду, когда мы опять попали в ситуацию суррогата из Америки. Мне кажется, что это как раз более правильный путь, чем тот, который мы искали, когда мы говорили, что «вот эти лидеры политической оппозиции! Нет, вот эти лидеры политической оппозиции!». Мне кажется, что как раз писательская прогулка и дискуссия писателей про то, что есть жизнь в России, что она важнее, чем дискуссия политиков про то, как создать или разрушить ту или иную политическую партию сейчас. И последнее, что я бы хотел сказать. Есть то, что я в различных аудиториях все время называю формулой Архангельского. Эта формула Архангельского, на мой взгляд, состоит из двух частей (Александр Николаевич в праве отречься). Но от первой части отречься трудно, потому что это в наших совместных проектах было выведено в презентацию насчет архаики, модерна и авангарда. Александр Николаевич по существу предложил следующую формулу. Александр Николаевич сказал, что если авангард — это нечто новое, но не тиражируемое; есть архаика — нечто устойчивое, но не изменяемое; и есть модерн как тиражируемое новое. Задача состоит в том, чтобы перейти к этой самой тиражируемости. Отдельные прорывы — это вот ручные штуки, вполне в духе прежнего культурного кода. Можем мы эту штуку тиражировать каким-то образом? Наверное. В том числе вторая часть формулы Архангельского, мне кажется, связана со школой, потому что я помню, как воскликнул Александр Николаевич, когда мы, наконец, стали разбираться в этой части. Что тут можно подвинуть, что мы теперь можем объяснять, зачем нужны гуманитарные предметы в школе и объяснить это прагматическим языком. Они заведуют трансляцией изменения ценностей. Не на завтра, а на 20 лет. Но через школьный стандарт и связанные с этим вещи, видимо, мы приходим к тому, что как-то двигается этот культурный код. Наверное не только этим способом, наверное нужны третьи, четвертые приложения к формуле Архангельского, но я убежден, что формула примечательна.

Архангельский Александр Николаевич: Спасибо! Я просто хочу оговорить: я не сказал, что плохо, что писатели оказались в центре гуляний. Я сказал, что это симптом неблагополучия в рухнувшей легитимности, это симптом исчезнувшей легитимности существующей политической системы. А то, что писатели оказались в центре, это закономерно и естественно. Более того, через 20 лет есть одно очень важное отличие: писатели, бывшие в центре тогда действительно суррогатных процессов, когда исчезали одни системы, возникали другие 20 с лишним лет назад, претендовали на собственную политическую роль, то есть боролись за власть. Сегодня они претендуют не на власть над умами, они претендуют на то, что есть вещи, поважнее, чем все остальное, от чего зависит это «все остальное», включая политику. И тут движение на лицо. Я только про это говорил.

Караганов Сергей Александрович: Вчера я посовещался с Евгением Юрьевичем Ясиным, он прям в меня вцепился и сказал: «Сергей Александрович, Вы должны у себя на факультете создать отделение или направление, в котором Вы будете изучать культуру нации и преподавать ее всем нам. Потому что это главное». Я прям подпрыгнул от удовольствия, правда я видел признаки этого в его некоторых заявлениях, но я подпрыгнул от удовольствия. Видимо, мы идем все-таки в правильном направлении, все-таки мы должны быть оптимистами, потому что осознание того, куда мы должны идти, формируется у очень разных людей, и может быть, через несколько лет, если мы совместно будем работать, это станет и центральным направлением общественного движения, но не политическим, потому что так сейчас ничего добиться нельзя. Заявляю это еще и потому, что я не политолог, я специалист по международным отношениям, а политологи — это никто, я даже не знаю, кто они такие.

Дубинин Сергей Константинович: я все-таки экономист, и хочу поблагодарить Александра Николаевича за очень многообразную деятельность именно такого культурно-логического и просветительского характера. Очень важны и книги, в которых он участвует. Я не успел прочитать его книгу, только здесь на месте, и те телевизионные передачи — это редкий случай, когда в моей семье их смотрят всегда, каждую неделю. Вот те передачи, которые идут на канале «Культура» с Вашим участием. А дальше вкусы расходятся. Я хотел бы все-таки сказать несколько слов о культурной матрице по традиционному принципу, кто виноват и что делать. Эта формулировка тоже рождена российской литературой, мы действительно живем в литературоцентрической культуре, такой этно-национальной русскоязычной культуре. Она не обязательно связана только с одной страной, но она такая. Но нужно при этом видеть и сильные, и слабые стороны. Во-первых, для того, чтобы как-то анализировать происходящее, мы привыкли использовать не просто литературные примеры, а именно примеры из жизни. То есть русский человек, работая в потоке этого русского языка, обращается не к статистике, не к социологии, а для осмысления происходящего к примерам, но разного уровня: от малаховских передач, или коммунальных разборок на всю страну, или передач, как «Дом-2», о которых слышал, или опять какая-то коммунальная разборка, и людей это живо задевает. Их не интересует социология. Но понять происходящее на уровне художественных примеров, образов и т. д., ссылаться бесконечно на Гоголя, Салтыкова-Щедрина, так невозможно понять, что же в обществе происходит. И так мы пропускает огромное количество реально происходящих изменений и их не отслеживаем. Здесь должен быть совершенно другой аппарат, которым, к сожалению, ни политология, ни социология наша не интересуются. Может, я ошибаюсь, я в этой сфере не самый крупный специалист, но наше общество никто не пытается толком анализировать с этой точки зрения. А что оказывает на культурную матрицу наибольшее влияние? Есть накопленный некий культурный капитал, исторически накопленный за достаточно длительный период, и есть потом происходящих событий, который и воздействует на то, что уже накоплено, и часто используя старинные формулировки и названия, этим прикрывают новые фактические отношения между людьми. Такими историческими, не только в России, сильными воздействующими факторами всегда была школа, особенно если она массовая, армия, которая задавала некие нормы, как правильно, и тюрьма, но у нас лагерный быт, язык и т. д. Собственно, на этом языке до сих пор говорит где-то половина населения России, примерно такая же часть русскоязычного населения Белоруссии, Украины и т. д. Не случайно по понятиям у нас объясняются люди, причем не имеющие никакого криминально прошлого. Они так выросли в этих понятия, в этом языке и это очень мощно продолжает влиять на понимание того, что происходит. И интеллигентная высокая культура, она по своему тоже односторонняя, она все время зациклена на государственности, на истории государства, на том, что происходит в политике, на государственных деятелях, оценках этих государственных деятелей. не случайно здесь в книге это отмечали многие. Всегда прошлое рисуется какими то черными красками. «Вот тут узнали мы всю правду про него», - как пелось в известной песне. И все ждут, когда будет следующая смена власти, когда теперь мы узнаем всю правду. и все убеждены, что так и произойдет. И вот каждый раз происходит вот это самое разоблачение. Не хватает ни времени, ни сил, ни даже сосредоточенности, чтобы заняться библиотеками, текущим культурным процессом, хотя надо отдать должное тем людям, которые этим все-таки занимаются. Я пытался для себя понять, когда же все-таки с моей точки зрения существовала ситуация расцвета культуры, и почему эта ситуация в Российской истории все-таки сложилась. У меня такое впечатление, что наиболее для меня лично привлекательный период - это конец 19-начало 20 века до Первой мировой войны. Вот этот арт-нуво, модерн, это колоссальный взрыв в искусстве самых разных направлений, и в литературе прежде всего наверное. Я не буду перечислять имена поэтов, не хуже меня все знаете, композиторов, художников того времени, театр, - все это расцвело. Почему это получилось? у нас тогда был не гениальный политический руководитель, Николай II, все знают, что гением он не был. Он мог быть даже святым в последствии, пусть неплохим человеком по лично жизни, но у ж точно не гениальный политик. И не государственный строитель. Что еще этому способствовало? Этому способствовала та структура ценностей, которую люди с деньгами и в определенном смысле элита восприняла для себя. Что было тогда почетно. Да, построить красивое здание. пусть для себя лично. Вот сейчас на Софийской набережной посольство, старое здание британского посольства. Для себя построенное. Замечательные были люди, а здание вообще загляденье. Да, рядом с церковью не всегда надо было строить. Это я про другие здания. Но сегодня именно это создает наше представление о том, какова же наша Москва, в чем ее красота. Именно такие сочетания. Если нам удастся как-то убедить самих себя и окружающих, что надо обращать внимание не на свершение, не только на государственный строй, а на то, что же делать на самом деле повседневно. Следить за этой повседневностью и людей к этому приучать, что вообще важно, как мы ведем себя повседневно, что происходит. Тогда может быть и вот этот разговор, можно ли доверить этому народу, каждому человеку одни голос и решение судьбы страны или нам нужен какой-нибудь гениальный спаситель-вождь в очередной раз. наверное школа должна больше воспитывать, чем тюрьма. нужно финансировать то, что мы можем финансировать. В этом смысле пример господина Зимина для нас самый важный. Я надеюсь, что, прочитав эту книгу, многие в общем будут по крайней мере самостоятельно размышлять о том, о чем здесь написано. Спасибо!

Армен Аганесян: Во-первых, я хочу всех нас, членов СВОП, поздравить. Конечно, книга неординарная. То, что СВОП явился лицом культуры, а еще привлек такого человека, как Александр Николаевич, - это замечательно. Действительно, замечательный ведущий одной из лучших программ, но на этом я, пожалуй, тоже остановлюсь. В прочем, процентов на 80 я тоже согласен, особенно о роли государства. Ильин замечательно сказал: «народы творят не политику, народы творят культуру». Наверное, поэтому мы должны быть очень осторожны, потому что мы не можем повесить ленточки на культуру. Это тоже будет неправильно. Не нужно излишне политизировать в этом плане. Я бы хотел выразить, с чем я не согласен. Например, литературоцентричная культура. Что Вы? Сама русская литература все время нас убеждает, что она вообще не антропологична. Что она не человекоцентрична. А, стало быть, не может быть литературоцентрична. именно вертикальные измерения, в поисках которых находится русская цивилизация, отрываясь от земли и пытаясь найти иные смыслы, вот в чем значение русской культуры. В математике есть замечательный закон: бесконечность нельзя измерить, складывая отдельные суммы. Сложный человек — это сложенный из разных сумм знаний, представлений. А русская цивилизация и культура ставит задачи постичь не умом, но обязательно войти в эти бесконечные измерения. Собственно, это Достоевский. Скажите мне пожалуйста, Максим Максимович, да, он простой, Печорин сложный, ну и что? Это то, к чему мы стремимся? В «Капитанской дочке» Гринев проще Швабрина и Пугачева, а вот комендант, Маша и жена — простые люди. Вопрос не в том, сложный или простой человек. Важно то, чтобы мы понимали, что не все сводится особенно в матрицу русской культуры. Может быть, в нас этого нет. Книга замечательная. Конечно, это не матрица русской культуры, это часть матрицы. Потому что в ее дискурс, когда я посмотрел, не введены очень многие вещи. Древняя культура, считая, что мы ее изжили, пережили. А разве? А почитайте Флоренского. Это «окно в другой мир». Вот Вы придете в Третьяковку.. да, к сожалению, для современных поколений музей — мертвое место. Прав Александр Николаевич. А почему? Потому что нет тех людей, конгениальных, таких как Дурылин, Вячеслав Иванов, Выготский, тот же Флоренский, Розанов, которые нам раскрывали смысл того, что мы видим в Третьяковке, в русской культуре, да даже в письмах Коровина. Кобалевский, помните, как он с детьми занимался, разъясняя им значение музыки ? У детей светились глаза. А у нас где эти Кобалевские, которые конгениально могли бы раскрыть вот этот план, вертикальную устремленность нашей культуры? То есть оторваться от горизонтальности. Конечно, это очень печально, и прав Александр Николаевич, но не потому, что мертво все в музее, а потому что мы стали глухими. Мы во много омертвели, потеряли культуру. Я кончал факультет журналистики давным-давно, у меня его дочери кончают, завершают образование. Одна уже завершила, здесь сидит. Посмотрите программу «История журналистики и мысли». Там Добролюбова, Чернышевского Вы не увидите. Никого. Ни Хомякого и Кириевского, ни Каткого и Данилевского. Ни Самарина, ни либералов. Ну хотя бы покажите 2 лагеря! Как это возможно, например, без Хомякова представить себе парадигму общественной мысли? И без спора западников и славянофилов. Но в чем была прелесть? Западники и славянофилы, когда спорили, и тот лагерь, и другой обладали колоссальной культурой. Обе части этого общества. А мы стали намного примитивнее, давайте признаемся. Так какое же мы вырастим поколение, которое все изучает сквозь призму мысли, которую обокрали? А где у нас в дискурсе Булгаков Сергей, Франк, Шпет? Где мы все это изучаем? Только на факультете философии? А где же глубочайшая философия искусства и культуры? Я могу привести замечательный пример о постмодернизме. Хотелось бы два слова сказать словами Федора Михайловича Достоевского. Вот «Добролюбов, Добролюбов...», у него замечательная статья есть «Господин Добролюбов и вопросы искусства». И спор с Добролюбовым очень простой. Добролюбов написал, какой замечательный писатель-публицист Вовчек (2:01:22), как он замечательно обличает всю гниль русской и не только русской жизни, потому что у него были польские корни. А Достоевский ему пишет: «Вы знаете что, Гомер будет всегда ценней, чем Вовчек, которого очень скоро забудут». Вы что-нибудь вспоминаете, что связано с Вовчеком? А Гомер, казалось бы, это музей, пантеон. Только Гомер сейчас намного актуальней, чем любой из очень современных писателей. Есть замечательная фраза одного нашего критика: «Нам кажется, что мы читаем классиков, но это классики читают нас». Поэтому беда-то наша в том, что мы не говорим с нашей культурой на языке этой культуры, на полноценном языке этой культуры. Мы сами себя ввели в это состояние. В этом и беда советского периода нашей истории. Она ведь изгнала носителей этой культуры. И она естественно органически не могла восстановить все богатство, мироощущение. Поэтому нам надо работать с молодыми, вводить это опять в дискурс, учебный, образовательный, дискуссионный. И вот эта книга, если она претендует на матрицу русской культуры.. ну а где же Лихачев с его пониманием летописи?.. я думаю, авторы не претендовали на это. Я многое тут подчеркнул, потому что замечательные мысли, замечательные идеи, которые я с большим интересом почитал. Но все-таки мы должны признать с Вами, что мы очень и очень неадекватны к нашему наследию, и поэтому оно для нас мертвое. Ну и последнее, что я хотел сказать. Мы делали сайт, когда я работал на радио «Голос России», сайт, посвященный русской цивилизации на разных языках. И мы думали, какой же лозунг дать этому сайту. И мы нашли это, как мне кажется, достаточно удачно, у последнего из оптинских старцев Нектария, который сказал, как завещание: «Ищите во всем великого смысла». Спасибо!

Архангельский Александр Николаевич: У меня попутно одно короткое возражение и одно полу согласие. По поводу возражения, я вспоминаю советский фильм, где герой спрашивает: «А церковь тоже я разрушил?». Я просто хочу сказать, что у нас в этой книжке 213 страниц. И все. Поэтому это не учебник истории, это сборник статей от людей, размышляющих на тему о матрице русской культуры, но это не исследование матрицы русской культуры. Матрица: миф? Двигатель модернизации? Барьер? Это исследование функции, а не исследование матрицы. Второе: мне очень понравилось, как Вы начали с того, что все проще, и пропели оду, которая мне очень близка, усложнению. Как надо усложнять разговор с нашими детьми, чтобы богатство русской культуры не исчезло. Обеими руками за. Спасибо!

Караганов Сергей Александрович: Александр Музыкантский, который представил нам на нашем прошлом заседании тоже представил свою замечательную книгу с Игорем Яковенко по очень близкой теме, но она была более системной, она была научная, или более наукообразная.

Музыкантский Александр: Во-первых, спасибо большое, что провели всю эту работу, и книга получилась, но мне почему-то кажется, что то, что было на семинаре, на ассамблее СВОПа год назад примерно и то, что в этой книге написано, оно немного больше, чем сегодняшняя лекция. Лекция замечательная, лекция очень хорошая, интересная, но она немножко вычленила понятие «культуры». Вы, конечно, в самом начале сказали, Александр Николаевич, что культура — это не виды искусств, не совокупность видов искусств, это что-то гораздо большее, но потом по хожу дела свелось к совокупности различных видов искусств. Может быть, это не прилично, но я процитирую самого себя. Вот здесь на 42 странице написано мое выступление, и начинается оно следующими словами, это было как раз на ассамблее СВОП: «Выбирая для обсуждения актуальные проблемы истории и культуры, СВОП, то есть фактически это организация, то есть это общественное объединение, которое занимается внешней политикой, обозначает не только новый этап своей деятельности, но и, хотелось бы верить, новый подход к осмыслению отечественной элитой, как глубинных социокультурный оснований нашего общества, так и возможностей, если хотите, коридора возможностей ответа на вызовы, которые современный мир ставит перед Россией». т. е. Приветствуя всей душой на этом заседании СВОПа его интерес к вопросам истории (помните, год назад история была и блестящие доклады там были), так и то, что было год назад на этом СВОПе. Вопрос о культуре. Еще раз говорю, Александр Николаевич придумал замечательный цикл семинаров под названием «Важнее, чем политика». Спросишь у экономиста, спросишь еще у кого-нибудь, если он говорит, что этот вопрос уже перешел в политическую форму, принял политический окрас, значит, все, дошли до края. И что же важнее, чем политика? А важнее, чем политика, культура. Я приветствую то, что сказал господин Аузан, мне очень нравится, что он своим студентам-экономистам внушает то, что культура важнее экономики, потому что те самые культурные матрицы, культурные коды, они определяют экономическую программу, экономическую ситуацию, жизнь экономическую они определяют гораздо сильнее, чем постановления, решения, чем то, что мы питаемся в этой экономике навязать. И если мы пытаемся навязать вопреки этим культурным кодам, то ничего не получается. Мне еще очень нравится фраза … (2:35:02), что «Реформы возможны только те, которые не выводят за рамки наличного менталитета». Если вы хотите строить реформу, которая за рамки наличного менталитета выведет, постарайтесь включить в нее важнейшим пунктом какую-то корректировку ментальности. Иначе не получится ничего, и это на огромном количестве примеров реформ, которые проводились в России, наглядно иллюстрируется. И все-таки вот здесь начинается статья Дондурея (просто прочту его определение культуры, чтобы своими словами не пересказывать): «На самом деле это очень целостный, устойчивый, идущий сквозь века мир часто неосознанных предписаний и поведенческих практик. Он давно отлажен, достаточно эффективен, постоянно изменяется, принимает самые современные обличия, приспосабливаясь к любым вызовам времени. В качестве внеисторических (точнее, протоисторических) констант социального действия данные неформальные практики в сущности не исследованы, концептуально не отрефлексированы, даже табуированы. абсолютно точно, эта проблема табуирована, потому что она касается самой сути того, что же такое российская цивилизация, что же такое российская идентичность, и здесь очень много табуировано даже для современной совершенно открытой науки. Мне очень понравилось в Вашем выступлении в сегодняшней лекции вот эта апелляция к сложности. Почему она понравилась? Потому что стремление к упрощению, стремление к простоте или, говоря по-научному, идеал синкрезиса, это один из важнейших компонентов этой самой культурной матрицы. Почему нету, скажем, самоуправления в университетах? Потому что это гораздо более сложная система, чем университет, который управляется сверху. И это не только в культуре, это и в политике. Почему вертикаль власти? Вертикаль власти значительно проще, чем сетевое, распределенное, узорчатое управление. Поэтому она и приживается, эта вертикаль, в отличие от другого. Почему в экономике преобладает то, что мы добываем, и на этом деле основано «Добыл — Продал, Получил — Продал». Почему обрабатывающая? Потому что обрабатывающая модель намного сложнее, обрабатывающая экономика значительно сложнее, чем сырьевая, поэтому она и приживается с таким огромным трудом. И во всех-всех прочих делах. И это не только на общегосударственном уровне. Культура обладает замечательным свойством фрактальности. Если говорят, что такая модель централизованного, супер централизованного государства сложилась, потому что такая гигантская страна на 8 часовых поясов (или сейчас меньше, наверное), по-другому ею управлять нельзя. Ну хорошо, возьмите город Москву. Там один часовой пояс. В Москве точно такая же модель управления. Лужков придумал, но пришел другой мэр, он нашел возможности для дальнейшего усиления централизации управления. И такая же модель централизации управления где угодно. Я не знаю, как она в Вышке. Боюсь, что так же, но в Университете, например, такая же модель управления, там без ректора ничего не решается, никакой самостоятельности ни факультетов, ни кафедр. Поэтому это вещи, которые действительно появились, действительно устоялись и действительно проходят через века. Не вчера появилась система вертикали власти. Она появилась еще когда были Иван III, Василий III, Иван IV. Ее создали, и с тех пор она меняется очень-очень мало. Далее. Когда говорят об этих культурных матрицах, о культурных кодах, об идентификации, всегда возникает вопрос (несколько раз на семинарах слушал, всегда возникает): нет, это не хорошо, потому что есть культурные матрицы, мы обречены, мы сидим в этой матрице, как в клетке, изменить ничего не можем, это родовая травма, и еще много замечательных слов придумают на эту тему. И даже здесь Вы, Александр Николаевич, отвечая на вопрос, насколько справедливо говорить о существовании российской культурной матрицы, начинаете с этого же самого. Очень любопытно: после того, как мы написали эту книжку с Яковенко, возник вопрос «а как изменить-то? Что делать?». Все хорошо написано, мы даже можем согласиться, изменить как-то можно. Это во многих рецензиях было, во многих вопросах звучало. Яковенко написал статью «Что делать?». Она была опубликована 15 апреля в «Новой газете». Поднялся дикий крик, дикий крик со всех сторон. Я случайно оказался на конференции в Петербурге, которой руководил наш президент российских железных дорог Якунин, он в своем программном докладе говорил «Вот видите, какие статьи появляются?». То есть действительно эта вещь табуирована. Вопрос о корректировке, о коррекции этой матрицы, об изменении тех ее компонентов, которые блокируют историческую динамику. Вопрос табуирован. Сразу начинаются разговоры, что нас хотят лишить языка, лишить истории, лишить еще чего-то. Вот это и плохо. Потому что в принципе, если мы говорим о реформах, о любых реформах, то надо впервые поставить вопрос о том, что реформировать-то надо не саму систему, а надо реформировать те основания, на которых эта система строится и которые устойчивы, которые очень мало меняются. Они очень мало меняются даже при изменении всяких общественно-политических надстроек. Даже то, что мы называем полностью переходом к другой модели, от монархии, скажем, к советской системе, от советской системы к постсоветской, все они надстроены над одним базисом. Поэтому у них так много общих вещей. Еще раз хочу сказать, что очень рад, что такая книжка появилась, очень рад, что постепенно происходят сдвиги, постепенно и экономисты, и международники и прочие понимают, что надо копнуть еще чуть-чуть глубже, чтобы дойти до социокультурных оснований. Спасибо!

Караганов Сергей Александрович: Предоставляю слово Анне Беловой, она бизнесмен-интеллектуал среди нового поколения. Она была и замом министра, и замом Якунина, и кем только она не была, но она остается в нашей памяти как человек совершенно яркого ума совершенно из другой жизни и была испорчена своей деловой карьерой. Пожалуйста!

Белова Анна: Сергей, спасибо большое за такое своеобразное представление. На самом деле я очень коротко, чтобы не затягивать. Хотела отнестись с двум тезисам, которые сегодня прозвучали в дискуссии. Первый тезис, связанный с модернизацией культурной матрицы. Мне кажется, здесь надо отметить 2 вещи, которые мне представляются значимыми. Во-первых, когда происходит какое-то изменение, какая-то модернизация (я согласна с Александром Музыкантским), нужно говорить о глобальных, фундаментальных предпосылках для этого изменения. И если мы говорим о том, что в системе культуры и в системе культуры власти и государственности, например, в той же самой Японии 2000 лет назад стояли базовые условия, которые говорили, что на государственную службу нужно выбирать людей, умеющих слушать музыку, умеющих писать стихи, потому что несложные премудрости государственного дела выучить несложно. Важнее видеть красоту, важнее иметь фундаментальную систему ценностей. Мы сегодня можем говорить о такой трансформации? К сожалению, думаю, вряд ли. Второй момент: мне кажется, опять же, возвращаясь к предпосылкам изменений. Когда-то было сказано: «Верхи не могут, низы не хотят». И это революционная ситуация. Я, вот праздник души, присутствую на этой дискуссии, но посмотрите, молодых лиц здесь очень и очень мало (это ко второй теме), притом, что в Вышке на всех этажах стоят объявления, и мне кажется, это такая событийная тема, очень глубокая, очень многослойная. С другой стороны, какое количество наших с Вами соотечественников сегодня реально не хотят? По-моему, у нас пока еще верхи могут, а низы хотят. Это относится и к армии, и к силовому блоку. Вторая тема, к которой я бы хотела отнестись, это к культурному коду. Мне тоже очень близко это понятие, но, мне кажется, говоря о сложности, Александр Николаевич, как технологические циклы, как длинные волны Кондратьева, сейчас амплитуда этой волны становится все короче и короче. Поэтому смена культурного кода, она тоже происходит по-другому. И вопрос наследования культурного кода, вопрос передачи, - это тоже тема. Если мы вчера говорили о некой русской замкнутости нашей культуры, то я сейчас разговариваю со своим сыном, который сейчас учится в Великобритании, и кстати там учится очень много людей из нашей культурной среды, он читает Антигону, Вендинга на английском языке, они по этому пишут эссе, и у него уже другой культурный код. И он уже совершенно по-другому интегрируется в глобальное пространство. И, мне кажется, мы должны задуматься: а вот это следующее поколение наших россиян, как оно будет относиться к нашей культурной матрице? Насколько будет готово слышать эти культурные традиции? И что делает государство и что делаем мы все, чтобы вот эта преемственность, эта цепочка, эта лестница сохранилась? Спасибо!

Караганов Сергей Александрович: Спасибо, Анна. Действительно, то, что Проханов выступает против Акунина, но ведь Проханов не передает культурный код. Он как раз говорит о сохранении идентичности. Саша Проханов наш товарищ, он действительно авангардист, но он выступает от традиционалистов. Но традиционалисты не могут передать код. Может Архангельский.

Два пожелания. Конечно, я прочитала электронную версию, я считаю, что это очень важная книга. Процессы распада культурно-нравственного, они к сожалению, опережают процессы реинкарнации культуры, как я понимаю. Может быть, на протяжении многих лет контр культура, которая расшибала вдребезги сознание молодых людей, она, к сожалению, и сейчас присутствует. На мой взгляд, было бы очень важно, чтобы процесс собирания культурного кода и осовременивания опережали процессы распада, которые идут параллельно. Потому что культурное поле страны, оно же тоже разорвано в клочья, и некие точки концентрации, носители культуры, они тоже очень разрозненны, и концентрируются в определенных местах. И это огромная проблема для страны, как собрать это поле. На мой взгляд, очень хорошо, что общество стало понимать значимость культуры. Немногих людей, которые говорили об этом на протяжении многих лет, не слышали. Сейчас очень важно то, о чем говорит Архангельский. И хорошо, что значимая часть общества придает сейчас этому огромное значение. Пока государство это не слышит (то, кого мы имеем ввиду под государством). И у меня совершенно не вызывает оптимизма та статья, о которой Вы говорили. Это дань, это ритуал, это не прочувствованно, это не услышано, это не прожито, и нету понимания того, что культура во главе всего. И давление, возрастающая часть общества, которое понимает это, на власть, оно невероятно важно, мне кажется. Это может быть маленький шанс нашего спасения, нашего выживания и, скажем, нашей возможной конкурентоспособности. И второе маленькое пожелание: у нас во всех сферах раскол. Может быть, именно писательское сообщество, может быть, опять собрать западников и славянофилов и дискуссию на эту тему расширить, включить других писателей, например, национал-патриотической части. Я глубоко убеждена, что именно писательское сообщество способно подвергнуть общество этому культурному возрождению. Спасибо и огромное спасибо, Александр Николаевич, Вам!

Аузан Александр Александрович: По поводу воздействия на государство — тут ведь разные возможности есть. Такой маленький анонс для сообщества. В 5 и 6 номере вопросов экономики есть цикл статей «Социально-культурный подход к экономической модернизации». Мы наконец добились рассекречивания материалов, которое мы делали с правительством Казахстана. Мы публикуем вместе с Кайратом Келимбетовым, вице-премьером и, по-моему, очень сильным модернизатором казахстанской экономики и прекрасным математиком вот этот самый цикл. Конечно, там много остается за кадром, но мы хотим сделать презентацию на астанинском экономическом форуме, а потом на петербургском экономическом форуме, что можно делать в экономике, когда вы учитываете социокультурные коды и немножко его утилизируете и немножко сдвигаете. Мне кажется, Казахстан может кое-чему поучить Российскую Федерацию. Спасибо!

Спасибо! Мы обязательно будем читать и распространять через Facebook и Twitter статьи.

Я приглашенный гость из Московского городского университета управления правительства Москвы, доцент кафедры социальной культурной деятельности. Я очень внимательно слушала дискуссию. С книгой я не знакома, к сожалению. Только сегодня ее увидела, но меня очень волнуют вопросы, связанные с культурной матрицей, с культурой, с будущим России. Я, честно говоря, удивлялась, потому что мы говорим о культуре в общем. Часть всеобщего пространства, компьютеризация, постмодернизм, которые предполагают нашу включенность в мир. И поэтому, конечно, очень важен вопрос сохранения русской культурной матрицы. Но за эти 20 лет произошла такая перестройка в нашем видении мира, она стала клиповой. И есть определенные признаки

постмодернизма, это ирония, это игровое начало и т. д. Почему-то мы это все не учитываем. И дети наши в школе, и студенты уже воспитываются в этой парадигме, в парадигме информационного общества. Поэтому мы должны что-то предусмотреть, предупредить клиповость мышления каким-то образом. Клиповое мышление очень опасно, потому что это очень поверхностное отношение к жизни. Вы, наверное, заметили, как преподаватели, что за эти 20 лет перестройки потерян профессионализм. Я вообще филолог по образованию и, естественно, веду литературу и историю искусства, но часов все меньше и меньше и приходится вести какие-то другие предметы, в которых я не так профессиональна, как в родных. И, по-моему, в Высшей школе экономики то же самое делается. Это тоже признаки потери профессионализма. Так не лучше ли поговорить о том, как нам возродить профессионализм на всех уровнях, в том числе и в школе? Посмотреть, как достойно ответить вызовам глобализации, компьютеризации и прочее. Спасибо большое, извините! Александр Николаевич, я всегда смотрю Вашу передачу «Тем временем» и помню, что у Вас была передача о постмодернизме, и я хотела бы просто крикнуть: мы совершенно не занимаемся эстетическим воспитанием. Это стало не модным, денег не выделяют. И вообще бинарная позиция — это сейчас не классическая эстетика, конечно. Прежние бинарные позиции разрушены. Поэтому в этом плане тоже каким-то образом нужно работать. Давайте вместе с Вами будем думать. Спасибо.

Караганов Сергей Александрович: спасибо большое. Я смотрю, что у нас складывается новое направление общественной жизни под руководство Александра Николаевича, и это хорошо. Очень плохо, что Александру Николаевичу сейчас придется писать новую книгу, потому что все, что мы уже наговорили, тянет на второй том этого издания. Но мы, я думаю, ограничимся электронным вариантом. Ну а сейчас я предоставляю заключительное, но не последнее слово Александру Николаевичу. Последнее я зарезервирую для всех нас, когда мы будем поднимать бокалы внизу за его здоровье.

Архангельский Александр Николаевич: Спасибо, дорогие коллеги, мне было очень интересно. И не важно, соглашаюсь я с какими-то определенными мнениями или нет, потому что это было интересно обдумывать. То есть мы усложняемся сами. Несомненно одно: поменять ценности быстро нельзя. В нашем исследовании, которое мы проводили под руководством Александра Александровича Аузана по поводу того, что школа может, но, строго говоря, и школа за 10 лет не может поменять ценности. Она может поменять поведенческие установки, которые будут медленно в последствие в родительском опыте изменять ценностные установки в семье и т. д. Но запустить процесс смены можно через школу. И в том социологическом исследовании, которое мы заказали, ответ на Ваш вопрос среди прочего есть. Ощущают ли себя люди, работающие в отделениях западных компаний россиянами, носителями русской культуры, трудовой этики, которая тоже является частью этики, частью культуры, или не ощущают. Ощущают. Что происходит с теми, кто окончил западные школы? Для низ русская культура — это этнокультурный компонент, но это уже не установка, потому что поведенческая практика меняется. Что касается задачи сохранения, - она есть, но нельзя сохранить то, что не сохранилось. Можно обрести заново то, что исчезло. Вообще сохраняется только то, что движется в современном мире. Так же как живым является только то, о чем спорят. Это канонизация в современной культуре, это путь к гибели, а не пусть к восстановлению в правах. В правах восстанавливает жесткий спор. То, чего не понимают очень многие наследники, которые начинают канонизировать наследие своих предков и уничтожают их. Бродского по-английски сегодня нет, потому что наследники сочли, что великие переводы Бродского на английский, произведенные им самим, есть канон, к которому нельзя прикасаться профанам, и это убило Бродского на западном рынке. Сохранить можно только то, что движется. Что касается нашего наследия, то, несомненно, выросло поколение, для которого это никакое не наследие. Из этого надо исходить. Для себя я точно знаю, что я сейчас буду писать две книжки: одну книжку про Пушкина, и она будет рассчитана на людей, которые знают, кто такой Пушкин, а параллельно я буду писать книжку в совершенно другом стиле, которая будет называться «Пушкин. Перезапуск» для тех, кто совершенно не знает, что такое Пушкин. Пушкин для неверующих. Пора заниматься этим. Но это интересная задача. И она не постмодернистская. Постмодернизм тоже умер, вопрос в том, что пришло вместо него. А жизнь усложняется на глазах. заметьте, что игра в общество, которое в 2000-е годы шла от власти, это была пародийная игра в простоту. Алла пала честью жертвы опасной игры, когда примитивизация молодежных движений, тотальная примитивизация для простоты управления привела к тому, что эти молодежные движения оказались бесполезными. Вот Вам пожалуйста, на улицах происходит то, чего так боялись в 2007 году. И где же ваши идейные боевики? Они стушевались и исчезли. Преданные власти молодежные отряды оказались ничтожны, потому что примитив, по сравнению с властийной стихийной сложностью не действует. Хрюши за власть - это конец власти. Спасибо!

Караганов Сергей Александрович: В своей области я вижу все совершенно те же процессы, то есть в области экономики и внешней политике, но там, по-моему, начинают двигаться в сторону примитивизации ответов. Здесь мы этого сделать не сможем. Мы возвращаемся к рецептам 19 века, которые мы обсуждали, но это уже отдельный вопрос, который мы будем обсуждать в частности и на следующих семинарах, этому будет посвящена наша годовая ассамблея, но до годовой ассамблеи у нас будет очень много встреч. Спасибо Вам огромное, спасибо Александру Николаевичу. Огромное удовольствие он доставил нам и мы все друг другу. Спасибо!