Участники дискуссии:

• Профессор, заведующий кафедрой Мировой экономики факультета Мировой экономики и политики НИУ Высшая школа экономики, советник Генерального директора Российского энергетического агентства Министерства энергетики РФ Леонид Григорьев (Презентация)
• Профессор, заведующий кафедрой Прикладной макроэкономики НИУ Высшая школа экономики, руководитель Института макроэкономических исследований и прогнозирования НИУ ВШЭ, управляющий директор, главный экономист инвестиционной Sberbank CIB (бывшая «Тройка Диалог») Евгений Гавриленков
• Заместитель генерального директора "Норметимпэкс" (ГМК "Норильский никель") Антон Берлин

Модератор — Александр Согомонов, академический директор Центра социологического и политологического образования Российской академии наук

Александр Согомонов: Тема "Экономика через призму макроэкономических индикаторов и сбытовой политики" достаточно широко сформулирована, в ней существуют разные заходы. Но основная идея, основная, как бы сказать, интрига вечерней встречи заключалась в том, чтобы с разных точек зрения посмотреть на то, как мы можем оценивать современные мировые экономические тенденции. Этот разговор может показаться сугубо профессиональным и интересным только для профессионалов, хотя, на самом деле, даже простые социологические исследования последних нескольких лет показывают, как все большее и большее количество людей вовлекается в деловую жизнь, и не только, так сказать, играя непосредственно на бирже, но и реализуя свои собственные проекты, ориентируясь на то, как идут экономические дела. Я уж не говорю о том, мы по этому поводу только что смеялись, как часто все друг другу задают вопросы «в чем хранить деньги?», «играть на бирже или не играть?», «обвалится рубль, не обвалится?», ну и так далее и тому подобное. Не думаю, что сегодняшняя встреча будет руководством к экономическому поведению нас всех здесь присутствующих. Но, может быть, какие-то ориентиры в жизни мы для себя найдем. Я хочу вам представить участников нашего обсуждения. Это уже не круглый стол, а разделены мы, так сказать, на два столика из соображений того, что один из наших презентеров будет показывать слайды. Поэтому, чтобы вы могли их лучше смотреть, мы разделились. Леонид Маркович Григорьев, вам, наверное, хорошо всем известный человек, и экономист, и политолог. Он в данном случае у нас скорее представитель правительства.

Леонид Григорьев: Какого правительства?

Согомонов: Ну как? Заместитель генерального директора Российского энергетического агентства. Оно все-таки…

Григорьев: Не заместитель, не генеральный, не государственная служба, а советник, профессор и преимущественно экономист.

Согомонов: Хорошо. Экономист. Евгений Евгеньевич Гавриленков, тоже известный экономист, который нам больше раньше был известен как одна из ключевых фигур в «Тройке - Диалог». Сейчас это сбербанк CIB, тоже инвестиционная, как я понимаю, институция. И Антон Берлин, представитель того самого «Норильского никеля», под постером которого он сидит. Может быть, если он сочтет нужным, он скажет о себе, о своей профессии, что-то более подробно. Значит, идея наша заключается в следующем. У нас три выступающих в последовательности отсюда и к тому столу сделают небольшие вводные к нашей беседе. Может быть, в какой-то момент перебросятся репликами друг с другом, чтобы нам точнее были понятны их позиции. И после этого мы с вами перейдем к открытой дискуссии. Значит, время, продолжительность нашей встречи, это мы определим, так сказать, насколько тема будет исчерпана, и насколько желания и сил у аудитории будет продолжать открытую дискуссию. Если у вас нет никаких возражений против повестки дня, то я с вашего позволения предоставляю слово Леониду Марковичу для его вводной части.

Григорьев: Спасибо. Во-первых, я всегда пугаюсь, когда меня представляют «от правительства». Во-первых, это не так, а во-вторых, один раз съешь чужой пирожок - всю жизнь ходишь потом в мелких крошках. Значит, дело в том, что очень грустно, что мы занимаемся с вами этим делом в такой день. Сегодня большой праздник – День танго, а мы ерундой занимаемся, это во-первых. А во-вторых, я всех поздравляю.

Согомонов: День чего?

Григорьев: День танго, серьезно. День Танго в буквальном смысле этого слова! А мы будем тратить время на прочие вещи.

Напомню, что существует иерархия показателей. Если семьи - обычные индивидуумы меряют свою жизнь зарплатами и потребительскими ценами , ну и курсами в России доллара и евро. Фирмы смотрят на издержки и цены на товары, инвестиции. В макроэкономике - это большая система, не надо путать макроэкономику с агрегированными показателями, хотямакроэкономика пользуется агрегированными показателями, но это немножко разное. Макроэкономика – это такая система странного мышления, а агрегированными показателями может пользоваться каждый, не считая себя макроэкономистом. То, что я буду показывать, я это читаю и студентам, и взрослым в разных вариантах. Я считаю, что лучше всего показывать проблему индикаторов через экономические циклы. Это тянется 250 лет с промышленного переворота, и где-то примерно под 200 лет - циклы и кризисы. И поскольку кризис всегда происходит на каком-то тренде, колебания вокруг тренда и плюс там еще масса индивидуальных флуктуаций, то это хорошие картинки, которые показывают, как устроен мир. Вот американский ВВП в динамике, красненький. Хорошо видно, что экономический рост (слайд 1), на самом деле, начался примерно тогда, когда я родился.

Согомонов: 1890?

Григорьев: Ну, нет, чуть позже, после Второй мировой войны, до этого все время были большие колебания. А потом они прекратились, как я родился после войны, и потом было только два сбоя - около 1980 года, и вот тут недавно - видимо, ослаб, и больше не могу так поддержать экономический рост. Но посмотрите на голубые раскладки. Это то, что должен видеть любой студент-экономист, когда начинает историю или начинает изучение индикаторов. Прежде всего, вам нужен хотя бы ВВП. Ну, как было сказано, чтоб сделать рагу из зайца, нужно иметь хотя бы кошку. Так вот, это минимальный объем информации для того, чтобы заниматься, так сказать, макроэкономикой. Посмотрите с 1904 года на колебания цен (слайд 2). Обратите внимание, зеленый – это у нас зерно, красное – медь, черное (по низу) – нефть. Обратите внимание, до начала 1970-х годов…

Согомонов: Никель?

Григорьев: Ну, никель, да. Но я же не знал, давно этот слайд показываю, но оказалось кстати в присутствии представителя «Никеля». Кстати, есть вопросы по меди, не только по меди, у них много чего есть. Вот эти колебания, которые мы сейчас рассматриваем, важны, поскольку сейчас в Москве собрались шерпы, и завтра передается власть от Мексики к России по председательству в «Группе двадцати». В 2009 году G20 заявило о том, что существует, extraordinary commodity price volatility,, то есть экстраординарные колебания цен на сырьевые товары. Это просто красивая фраза, политически, так сказать, своевременная. Но человечество при каждой революции цен - от Фомы Аквинского до привоза золота из испанских колоний, когда подскочили цены в Европе, - каждый раз, когда что-то происходит, оно это рассматривает как необычайные колебания - никакой экстраординарности нет, происходит все размашисто, но нормально. Вы хорошо видите, что колебалось зерно, медь, а потом к ним подключилась и нефть - они колеблются более или менее в сходном режиме. Для науки это очень интересно - для человека это, так сказать, достаточно сложно.

Понятие делового цикла. Значит, все это уходит в 19 век. Практически начинал это одним из первых Маркс, Жугляр, потом появилась масса людей, и огромную работу проделали еще между войнами - и по созданию, в том числе, системы индикаторов. Это было проделано в Америке – Митчелл, Бернс и Тинберген, Тинбергену потом дали даже Нобелевскую премию, на самом деле, за книги о циклах, написанные перед войной по заказу Лиги наций, что теперь уже почти забыто. То, что мы с вами обсуждаем, имеет одну из самых глубоких теорий экономики. В каждой науке есть свои сумасшедшие, которые решают определенные увлекательные задачки. Ну, как были фермисты или четырехкрасочники в математике. Четырехкрасочники вроде еще остались, фермистов больше нет – их «замочили» математики.

А у нас в экономике это обычно периодика. Всякий человек, особенно инженерного образования, хочет найти в этих колебаниях правильную составляющую. Ну, флаг ему в руки, так сказать, обычно они оттуда не возвращаются никогда. А циклы бывают разные и мерятся они вообще обычно разными индикаторами. Скажем, цикл Китчина (40 месяцев) обычно всегда меряют в месяцах, Марксов цикл, 7-11 лет, , цикл Кузнеца – уже в годах (порядка 20-24). Кондратьев - уже в десятилетиях (cлайд 3 и слайд 4). Всех, кто интересуется кондратьевским циклом, - он был уничтожен шестилетней мировой войной в Европе, вся статистика перебита, все остальное сталочисто философскими рассуждениями. В статистике этого уже нет.

Появилась куча всяких теорий. В частности, самая знаменитая теория по этим колебаниям, которая появилась, это 1982 год – первая статья, 2004 год – Нобелевская премия, 2008 год показал, что Real business cycle theory - просто иррелевантная. Методики, значит, есть - вот, пожалуйста, сайты, можно полезть и посмотреть самим статистику Это разработанная наука - например, самая простая вещь – кризис, стандартный кризис – это два квартала подряд падение реального ВВП в Америке. Один – мало, если там через один – нет; двух уже достаточно. То есть существует огромная традиция анализа уже лет сто минимум.

Обратите внимание, я применяю метод CNN: я показываю одну картинку, а говорю про другое. Да, я давно это придумал, очень удобно. Ну, для самой простоты – падение, традиционное в Америке: сколько месяцев примерно падает промышленное производство сверху вниз, примерно за столько (плюс-минус) оно восстанавливается (слайд 5). Исключая этот кризис 2008 – по сей день и кризис 1973 года. В больших переломных кризисах ситуация иная. Поэтому мы переживаем удивительную эпоху, вам очень повезло, дорогие товарищи, что у вас такой хороший кризис, вам интересно жить. Я своим бедным студентам говорю, что, может быть, если они пойдут в аспирантуру, то доживут студентами до конца кризиса, а не вынуждены будут мыкаться по рынку труда. Вот это одна из игрушек, которой занимаются экономисты в этой области. Это вот - шок, а потом стандартное распространение во времени индикатора, разные показатели ведут себя по-разному. Y – это ВВП, значит, это одна кривая, капитал – другая, потребление – третья. Это очень сложная система применительно к анализу циклов (слайд 6).

Чем меньше объект, чем короче этап, тем больше в нем инерции, тем легче из старых рядов извлекать. На один шаг вперед, как вы видите, на один день вперед, всегда самый правильный прогноз – это как вчера. Как только вы отходите вперед на несколько дней, потом на месяцы, - все расплывается.

Главное - Кризисы принципиально не моделируемы и не предсказуемы.

Но есть, конечно, шарлатаны, которые предсказывают каждый день с утра, и раз в десять лет они оказываются правы. После чего они бегают по телевидению и рассказывают, что «я предсказал кризис». Ну, так и любые старые остановившиеся часы показывают два раза в день правильное время. Не обращайте внимания на них, но также учтем: мы единственная страна, в которой сохранилась секта «гробовщиков американского империализма, долларов, евро». Это национальное, так сказать, - пикейные жилеты, из Черноморска у нас осталось это. Причем оказалось, что это не возрастное, это воспроизводится смолоду, то есть шарлатан - он шарлатан смолоду, им не становишься потом, то есть нужно иметь как-то в закваске. Иначе не получится, просто трудно. Это очень сложно, я заранее предупреждаю: если тут где-то есть два клавишника, которые надеются узнать что-то полезное, бросьте меня. У меня есть один друг, который играет на бирже. И все, что я ему ни напишу в Facebook или так, или статью пришлю, «Ты имеешь в виду, что завтра МВБ будет расти? Покупать?» Мы, частных советов не даем, или вот, может быть, там есть специалисты за другим столиком.

Итак ем мерить цикл, чем мерить колебания? Ну, прежде всего, это ВВП, и существует целая иерархия по колеблемости. Меньше всего колеблется личное потребление текущее, потом ВВП, то есть большие объемные показатели потоков –инерционные квази-запасы. Понятно, что основной капитал не колеблется. То есть стоки, потом квази-стоки, потом капиталовложения, капиталовложения, товары длительного пользования. Скажем, нынешний кризис в мире – это во многом кризис жилищного строительства, потом автомобильной промышленности. Потом - естественно, когда смотришь на финансовые показатели, - это прибыли и биржи и цены на акции. Хотя при этом должен вам сказать, что если вы собираетесь жить долго, то покупать надо акции. Есть исследователь такой профессор Роберт Ибботсон из Иеля. , Это он откопал еще в 1970 годах, издает такие книги до сих пор. Он посчитал, с 1929 года по 1970 год и дальше, значит, какие инструменты были прибыльны на полосе в 60-70 лет. Оказалось, что поскольку в акциях есть и курс акций и дивиденды, то кумулятивный выигрыш по крупным американским корпорациям позитивный с 1929 года, несмотря на все кризисы и войны, с 1920-х годов. Тогда как все остальные фиксированные инструменты ушли в минус под давление инфляции. Так что хотите жить долго и к старости заработать на пенсию - инвестируйте в акции, но только знать надо, в какие.

Можно ли знать, в какие акции? Да, можно. Во-первых, вы идете смотреть фильм «Сабрина» Хамфри Богарт с Одри Хепберн, и недавно еще был ремейк. Там шофер подслушивал разговоры миллиардера. Но есть доказательство реальное - в 1990-х годах умерла старушка в Нью-Йорке, лет восьмидесяти, почтальонша. Она в одиночку, тайно играла на свои деньги с 1945 года (после войны) до 1990-х годов, и сделала 700 миллионов долларов. Умерла одинокая, отдала деньги женскому колледжу, известная история. То есть теоретически это можно сделать, но надо этим специально заниматься.

Вот то, что вы видите, – это колебания уровня безработицы и длительности безработицы, это реальные вещи, американские. Обратите внимание: главный показатель, который сейчас держит за горло, Президент Барак Обама чудом пролетел эту стадию в нарушение всех исторических правил, - это, конечно, длительность безработицы, притом имейте в виду, что это по МOTовской статистике (слайд 7). Там начинается масса хитростей, та же самая безработица по МOTовской статистике учитывает только тех, кто хотят работать, но не работают. Поэтому у вас в динамике цикла меняется и числитель и знаменатель. В большинстве показателей, которыми пользуются специалисты, ну, инвестиционные банкиры, журналисты для публики, для правительства и других беззащитных лиц, они пользуются каким-то набором простых показателей – потребительские цены, ВВП, промышленное производство, еще что-то.

То есть это чистый подлог. Мы, конечно, живем совершенно иначе - для того чтобы понять, что происходит, а потом сказать: «Ну, ладно, вот этот показатель промышленный более-менее, не должен дойти до дна и разложить».

Могу привести один пример, что я сделал в 1980-х годах. В марксистской теории цикла всегда было понятие депрессии: вот кончилось падение, потом как-то стоит промышленное производство на дне. Вот это называлось депрессия. Я ее разложил на составляющие промышленного производства. Оказалось, что часть показателей всегда идет вниз, часть показателей – наверх. Никогда не было депрессии. Всегда было просто разнонаправленное движение двух компонентов, потребительские товары уже росли, инвестиционные еще падали. Поэтому те, кто занимаются всерьез прогнозированием или всерьез анализом, если это порядочные люди, они «додалбивают» всю статистику до микроуровня, до базальта. А потом собирают ее назад, и потом говорят: «Ну, ладно, вот это значит это». По идее, никто не может читать обзор больше 50 страниц. Для того чтобы написать 5-10 страниц по-настоящему, эквивалент статистической и аналитической работы (которую вы не видите) должен быть где-то в сотнях. Но поскольку это никому не нужно, эти сотни остаются либо ненаписанными, либо они остаются только как расчеты. Но это увлекательное занятие - если кто-то хочет интересно жить всю жизнь, мировая конъюнктура вас абсолютно надежно обслужит.

Согомонов: Это тот же разговор про пенсию.

Григорьев: Это тот же разговор про пенсию. Понимаете, как говорил Козьма Прутков: «Стрижка ногтей дана как постоянное необременительное занятие». Я вас уверяю, что статистика вас загрузит еще сильней. Поиграть в собственный прогноз, а потом проверять тоже очень любопытно, даже если это бескорыстно. Хотя бескорыстно как-то вроде не по эпохе. Это как тайна, помните, был фильм про принца Флоризеля, как тайное владение -алмазом, бессмысленно совершенно.

Теперь выдающийся совершенно график (слайд 8). Американское сбережение, которое население сберегало 12-14 % от своего личного дохода в 1970-х годах, дошли до почти до нуля перед этим кризисом, а сейчас подскочило примерно до 4%. И это ключевой параметр американской рецессии. Пока население продолжает сберегать, оно не потребляет, и они не могут раскрутить экономику. Если они начнут покупать, перестанут сберегать, тогда им надо втягивать огромные массы капитала из-за рубежа. Самые интересные вещи не доходят - читателей дурят, самое интересное до вас не доходит. Но самое интересное требует какого-то если не образования, то, по крайней мере, усердия - надо докапываться., Например, важные причины американской рецессии сидят в ценах домов каких-то штатов с тяжелым кризисом и падением цен на дом. Выход из рецессии зависит от роста нормы сбережения домашних хозяйств, в каких-то таких показателях, которые абсолютно не выходят в обычный анализ на телевидении или в популярных обзорах, ну, вроде как - зачем вам этим заниматься?

Колебания нефти, колебания экономики (слайд 9). Тут хорошо видно, что когда была нефть дешевая, все-таки темпы роста были выше. Но и это условность - есть привычка у людей связывать два-три показателя и говорить, что все понятно. На самом деле, конечно, там гораздо сложнее: в послевоенный период – это восстановление, но дешевая нефть, конечно, помогала. Но в принципе экономический рост был очень приличный – 3% и при дорогой нефти, при ее колебаниях, значит, экономики выдерживали это. Все попытки МВФ показать в начале 2000 годов, когда цены шли с 20$ до 80$, что вот сейчас все это будет тормозить, - ничего не вышло. Пока не грохнуло все как следует уже после семи лет роста при высоких ценах разом по другим причинам, дороговизна нефти не остановила подъем. Семь лет подъема – это нешуточное дело.

Теперь немножко и про наши дела. Тут появляется ВВП России – это такая загогулина (слайд 10), которая так горбом, а потом падает. Вот так мы выглядим на фоне мира. Крючок в конце, это у нас висит вместе с показателем мировой торговли, это первое падение торговли «за всю мою жизнь», и соответственно, как и экономический рост. Торговля никогда не падала со времен войны.

Напомню, что первая глобализация до Первой мировой войны, когда не было выездных виз, не было ограничений в перевозке, счастливые времена до того как Николай II и Кайзера устроили 1 мировую войну, когда нормальная жизнь была у людей. Ну, там конечно, был монархизм, но в остальном-то как хорошо было! Многие выбрали бы времена при отсутствии виз в обмен на монархизм. Монархизм, но без виз, понимаете, а паспорта без фотографий и «отпечатков пальчиков». Но вот отношение мирового экспорта к мировому ВВП, ну, правда, в более ограниченном «цивилизованном мире», до Первой мировой войны, настолько грохнуло за Первую мировую войну, Великую депрессию, за Вторую мировую войну так, что достигло тех величин только в 1980-х годах. Реальная нынешняя глобализация, как только вы выходите, вы хотите выйти за пределы месяца, посмотреть что-нибудь интересное, - пожалуйста, можно туда - промышленное производство (слайд 11).

Согомонов: Оно противоречит теории?

Григорьев: Нет, просто в мире происходит масса структурных сдвигов, длительных. Цикл не является абсолютно единственной, так сказать, формой экономического роста. Она очень видна, очень завораживает, при этом, я повторяю, кризис играет такую решающую роль, потому что кризис всегда имеет шоковый триггер, момент этого триггера. Никто не мог предсказать, что менеджмент Lehman Brothers окажутся такими «упрямыми», что упрутся до последнего момента. Их бросили - и кризис пошел. Это могло произойти другим способом и в другое время. Здесь, обратите внимание, правильное представление кризиса и экономического роста в условиях потрясений. Но вверх ускакали китайцы, посмотрите на остальных. Если вам показывают не этот график (выросли до пика, упали, подросли), а показывают любую величину к прошлому году, вот там сентябрь этого года и прошлого, знайте: вас либо сознательно обманывают (рост показывают), либо по неграмотности. Потому что сравнивают стороны качающихся качелей. Мало ли что там было в прошлом году.

Вот это представление, которое дает вам понять, где кто находится. И обратите внимание - 4 года по промышленному производству мир не может выкарабкаться. Китайцы – это особая статья, у них тоже, кстати, несладко, это отдельная история, могу рассказать. Выделение циклов, значит, мы там выделили периоды, естественно, надо брать однородные периоды, мы их там выделили понемножку. Если кому-то интересно, тут есть статья. Понятно, я полагаю, что меня сейчас начнут гнать отсюда по времени. Сколько я уже проговорил?

Согомонов: Да уже, наверное, нужно завершать.

Григорьев: Да, уже, наверное. Тогда я скажу, что презентация доступна, там есть какая-то литература (слайд 13, слайд 14 и слайд 15). Но в принципе, это колоссально интересная вещь. Вот как я начал этим заниматься студентом где-то так второго курса лет 50 назад (нет, меньше), я не так долго живу, ну, порядочной величины…

Согомонов: С момента экономического роста.

Григорьев: Ну, примерно, с момента экономического роста, - мне не надоело. Вот там сидит мой друг Сергей Николаенко, с которым мы начали этим заниматься, по меньшей мере, с 1972 года, и ему тоже не надоело. Евгений Евгеньевич Гавриленков, которому не надоело. Во всяком случае, это очень интересно, но это не бесплатно. Хотите заниматься индикаторами - вы должны читать точное описание каждого показателя, не лениться, до донышка, потому что там будет разница до 15 лет или после 16 лет, скажем, в социальной статистике. Нужно смотреть методы. Это требует, конечно… После чего вы сами будете прогнозировать цикл, кризис и кондратьевский кризис, а также все остальное самостоятельно совершенно. Спасибо.

Согомонов: Спасибо большое. Да, спасибо за такую яркую и, в общем, на самом деле, очень артистическую форму введения в тему, хотя, конечно, мне кажется, что больше осталось вопросов непонятных. Но, наверное, это будет и по результатам всей нашей встречи. Евгений Евгеньевич, вам есть возможность подхватить или же что-то уточнить, или поспорить, пожалуйста.

Евгений Гавриленков: Да, спасибо. Добрый вечер. На самом деле, когда перед началом дебатов мы обсуждали вот этот заголовок «Мировая экономика через призму макроэкономических индикаторов и сбытовая политика», о чем надо говорить лучше, о мировой экономике или об индикаторах, - я, наверное, больше остановлюсь на мировой экономике все-таки. И не на таких длинных трендах, которые Леонид Маркович нам показывал. Все-таки в последнее время работаю в более таком реальном бизнесе, и не ретроспективные, а скорее текущие и долгосрочные тренды – то, что интересует этот бизнес. Поэтому я бы здесь первое, что хотел бы сказать: если мы смотрим на динамику мировой экономики в целом, отдельных стран, нам надо четко выделить, какой горизонт нас интересует, краткосрочный или более долгосрочный. Потому что, в общем-то, это набор зачастую очень разных индикаторов. И то, на что обращает внимание рынок, рыночные агенты, инвесторы, практически все ждут от 30-го числа или 1-го числа каждого месяца, когда выйдет PMI, индекс, который измеряется по всем странам, который характеризует закупочную активность или активность какую-то деловую в определенных отраслях, в определенных странах. Все это прекрасно работало как такой опережающий индикатор экономической промышленности тогда, когда экономика отдельных стран и мировая экономика развивались относительно линейно. Но вот эти вот индексы порой очень нечетко схватывают точки перелома, с очень большими лагами, и отсюда, собственно говоря, мы и видим эти кризисы. Если бы все, глядя на эти конкретные индикаторы (типа PMI), могли предвидеть, что и когда начнет рушиться и падать, наверное, вот этих кризисов бы не было.

Все-таки тот факт, что сами кризисы происходят с определенной регулярностью, наглядно показывает, что, в общем-то, система таких опережающих индикаторов очень несовершенна - как долгосрочных, так и краткосрочных, в том числе. И что, на мой взгляд, еще тоже надо иметь в виду - консенсус-прогноз, на который тоже очень многие ориентируются, что вот что-то должно вырасти, инфляция ускорится или увеличится, как работает рынок зачастую, если упростить. Собирается консенсус-прогноз - это все общедоступно, разные инвесторы, разные инвестиционные дома считают, что ВВП какой-либо страны вырастет на 2,7%, на 2,6% . И если вдруг фактически статистика оказывается ниже, значит, у всех настроение падает, все рушится, а если выше – все начинают покупать. Думаю, что это тоже не самый надежный, не самый правильный индикатор, потому что, по моим представлениям, консенсус вот такой усредненный рано или поздно оказывается неправильным. И выигрывает как раз меньшинство, тот, кто находится на каких-то, скажем, маргинальных позициях по отношению к этой средней величине, оказывается наиболее точным. Это тоже, может быть, следующий момент, который надо учитывать - не доверять консенсус-прогнозу как такому опережающему индикатору на долгосрочную перспективу. Да, в линейные периоды все это может быть уместно, но усреднение всегда пропускает какие-то точки перегиба.

На что на самом деле нужно, конечно, обращать внимание? практически на весь набор статистики, который выходит. Я больше всего считаю, что надо доверять, конечно, уровень доверия к индикаторам статистическим различный, но что непосредственно измеряется - например, финансовая статистика, денежная статистика, процентные ставки, курсы - это вот то, чему можно доверять. Или какие-то данные, которые измеряются именно в физических объемах – добыча нефти, занятость, безработица – это вот набор, который прямо показывает некие экономические тренды. Когда уже идет вторая производная, когда национальные статистические агентства начинают уже вычислять агрегированные показатели, тут уже вкрадываются и статистические ошибки. Тем не менее, на все надо смотреть, но предпочтение я бы все-таки отдавал финансовым индикаторам, которые более оперативны, которые для краткосрочного анализа, в общем, дают более полное представление о спросе на деньги, о спросе на иностранные валюты, если речь идет о каких-то отдельных регионах.

И в идеале для того, чтобы более или менее представлять, насколько разбалансирована система, есть такое понятие «flow of funds» – некая система финансовых потоков, некая матричная схема, которая позволяет набор этих финансовых индикаторов положить в некую структуру. Если есть ошибка измерения, вот эти ошибки там будут видны, и где эти ошибки. Это тоже очень полезное упражнение, оно довольно трудоемкое, конечно, его нельзя делать на регулярной основе. Федеральный резерв это делает, но раз в году, раз в квартал в лучшем случае. Для оперативного анализа это не подходит. Поэтому надо находить какие-то упрощенные балансовые схемы, они всегда очень полезны.

Может быть, несколько слов о долгосрочных трендах. Для меня как для человека, работающего в этой сфере, наиболее интересны нелинейные периоды развития. Когда я пишу свои сочинения и выдаю те или иные прогнозы, я считаю, что с учетом тех ошибок измерения, которые есть, о которых я говорил, наверное, бессмысленно спорить, будет ли рост там 3,6% или 3,8%. Это все статистически неразличимо. Особенно если учитывать, что статистика прошлая очень часто пересматривается. Причем есть такие характерные особенности, неоднократно подмеченные, что если речь заходит о европейской статистике, то первая оценка динамики, допустим, ВВП, всегда оказывается более пессимистичной. Потом вторая, третья ревизия показывают более высокие темпы экономического роста. В Америке как раз обратная картина. Первая оценка, как правило, наиболее высокая - в среднем, конечно, есть исключения, - но вторая, третья оценка оказывается чуть менее радужной. Но что интересно, текущее решение принимается, исходя из первой оценки, на вторую, третью уже мало кто обращает внимание. Этот фактор тоже надо учитывать - насколько исторически часто делается коррекция исторических данных, и в какую сторону с точки зрения принятия решений. Если еще раз вернуться к долгосрочным трендам, о которых я говорил, я думаю, что поиск каких-то точек перегиба, то есть тех моментов, когда могут наступить те или иные потрясения в финансовой сфере или какие-то выявятся дисбалансы, то такие вот отношения, как, например, общий объем, динамика роста кредитов по отношению к динамике роста ВВП, - это всегда тоже показательно. Или, например, инвестиции, доля отношений инвестиций к ВВП, конечно, это все надо смотреть в совокупности с другими показателями, то же самое потребление.

Ну, вот когда мы, например, наблюдаем, как это было в России, в азиатских странах до 1997 года, в России до 1991 года, или как это сейчас происходит в Китае, когда на протяжении десятилетий устойчиво увеличивается доля инвестиций в валовом внутреннем продукте. Кстати, по-моему, на прошлой неделе Белоусов тоже в очередной раз сказал, что нам надо повысить эту долю до 30% ВВП против нынешних 21-22%. На самом деле, это не очень хороший тренд, когда мы инвестируем больше в пропорции, чем вырастает ВВП. Это всегда указывает на то, что эффективность этих инвестиций в долгосрочном плане снижается. Поэтому я не уверен, что вот такое искусственное увеличение инвестиций в ВВП - это хорошо, и, собственно говоря, это происходило в 1970-80-е годы, в 1990-е годы во всех азиатских странах, таких как Корея, Индонезия, Филиппины, которые потом, в 1997-1998 году, были вынуждены скорректировать этот показатель, сбросив недостаточно эффективные инвестиции. Это как бы некий такой предвестник кризиса, когда идет сбалансировка роста, когда основные элементы валового внутреннего продукта начинают отставать в этой своей совокупной динамике.

Что еще надо, наверное, иметь в виду, глядя на нынешнюю ситуацию, не на ретроспективу, - что это то, что меняется, в общем-то, и структура мировой экономики, пресловутая глобализация. Когда Леонид Маркович показывал нам длинный тренд с 1700, 1800, 1500 какого-то года, я не помню, ну, неважно, - тогда, конечно, экономика была менее глобальной. И действительно, когда спрос в Америке, когда домашнее хозяйство покупали, в первую очередь, это, конечно, сказывалось на динамике предложения, на динамике производства. Но вот в последнее десятилетие мы видели несколько иную картину. Спрос в Америке рос очень высокими темпами. Но предложение и производство росло как раз в Азии, в Китае. Поэтому такой характерный показатель, по сути того, что до недавнего времени, наверное, и сейчас американо-китайская экономика представляет собой единое целое. Стимулировался искусственный рост, за счет опережающего роста кредитования, что потом привело ко всем этим финансовым проблемам спроса в развитых странах, в Америке, в частности. На это откликались более конкурентоспособные с точки зрения издержек страны-производители в Азии, куда, в том числе, шли инвестиции. Получался профицит по внешней торговле в азиатских странах, и профицит по текущим операциям платежного баланса означал, по сути, отток капитала значительный из этих стран. То есть круг замыкался, этот капитал утекал опять обратно в Америку на покупку облигаций государственных и частных долговых бумаг.

Поэтому вот это уже некая иллюстрация глобальности экономики. И я посмотрел здесь (опять-таки еще раз подчеркиваю) не только на такие элементы отчетов, как доли инвестиций, доли потребления ВВП, долгосрочные тренды, но еще и на динамику кредитования, динамику финансовых показателей, из чего складывается вот этот вот спрос, - с тем, чтобы наблюдать те периоды, когда можно ожидать какой-то коррекции на финансовых рынках, которые неизбежно должны будут откликаться и на реальном производстве. И в этом смысле то, что происходит сейчас, мне кажется, тоже достаточно неоднозначно в последние недели. Оптимизм вроде бы повысился по поводу перспектив роста Америки в следующем году, по поводу того, что, возможно, отдельные страны Европы будут лучше речи не идет, там Германия, по-прежнему взгляд достаточно пессимистичен на следующий год. Но вот Китай, опять методы стимулирования вроде бы показали чуть больший спрос на сырьевые товары, и в следующий год уже прогнозируются темпы роста Китая чуть выше, чем месяц или два назад. Я думаю, что это все преждевременно, это, скорее, такие же конъюнктурные колебания ожиданий, основанные на каких-то очень краткосрочных показателях. Думаю, что есть по-прежнему большая проблема переинвестированности в Китае.

И не только получается, когда искусственно стимулируется, искусственно искажается структура экономики в стране потребителя, как допустим, еврозона, неважно, по каким каналам идет кредитная накачка - по государственным, по частным, - итог всегда будет один – финансовые проблемы. Но те, кто обслуживает, те, кто снабжает эти страны со стороны производства, та же самая Азия, их производственная структура тоже становится искаженной. Я не уверен, что та производственная база, которая выросла в Китае в предыдущие десятилетия, будет отвечать полностью структуре китайского спроса. Вполне возможно, что вот если допустим, простейший пример, если Китай экспортирует какие-нибудь елочные игрушки в развитые страны и искусственные елки в больших количествах пластмассовые, я не уверен, что китайскому населению эти елочные игрушки будут остро необходимы. Это означает, что многие производственные мощности, которые были построены за предыдущие десятилетия, будучи ориентированы на спрос внешний, на искусственно раздутый, они могут оказаться тоже невостребованными. Это тоже, в общем, некий такой фактор, который надо учитывать, и который является следствием вот того переинвестирования, той искусственной накачки уже инвестиционной в странах производителях. Поэтому думаю, что ближайшая перспектива, я вот здесь согласен с Леонидом Марковичем, что этот кризис у нас далеко не завершился.

Последний комментарий, который я хотел бы сделать. Эта вот нынешняя политика дешевых денег и повсеместного стимулирования спроса, будь то инвестиционного - в Азии, в Китае, в частности, потребительского – по-прежнему в Америке, эта политика, в общем, очень неоднозначная. Когда я смотрю на вот те 2% роста в Америке, которые достигаются за счет 7-8% дефицита бюджета, это рост, в общем-то, очень неправильный, несмотря на то, что вроде бы доходность по бумагам низкая. Но это следствие по-прежнему вот этих мер количественного смягчения, которые происходят. Пузырь, который сейчас надувается на рынке облигационном, – это, в общем-то, палка о двух концах. Потому что такие многие консервативные инвесторы, часто упоминаю, что допустим, Нобелевский фонд в этом году Нобелевскую премию выплатил в меньшем размере, чем в предыдущие годы. Произошло это отчасти по тому, что доходность за 5 лет у Нобелевского фонда оказалась отрицательной. И Нобелевский фонд - это не очень опасно для мировой экономки, потому что ограниченное количество людей получает этот доход, но та же самая ситуация у многих консервативных инвесторов, как например, пенсионные фонды, 47% эндаументов (endowment) колледжей, университетов тоже в прошлом году и за пять лет получили отрицательную доходность. А это уже такая социально опасная группа, социально опасный пласт, который, возможно, через годы тоже точно так же придется поддерживать. Поэтому здесь палка о двух концах. Вот следующий какой-то такой взрывоопасный момент, мне кажется, наступает, и нынешние меры выправить европейскую, американскую экономику несовершенны. Я, наверное, остановлюсь.

Согомонов: Спасибо большое, Женя. В общем, там на самом деле вы затронули достаточно большой цикл вопросов. Я вот, знаете только, прежде чем я предоставлю слово Антону, вы сказали, что есть индикаторы, которым вы доверяете, и которым вы не доверяете. Могли бы все-таки сказать, каким вы доверяете и не доверяете - как аналитик и как инвестор?

Гавриленков: Ну, я доверяю тем первичным показателям, которые есть. Это то, что измеряется непосредственно, то, что я вижу по итогам торгов на рынке, – спрос, процентные ставки по облигациям, процентные ставки на рынке (overnight). Вот все, что непосредственно измеряется, вот это дает очень большую информацию, из этого можно делать выводы.

Согомонов: А что тогда остается за пределами измеряемых вещей?

Гавриленков: Дальше остается все остальное - то, что уже рассчитывают национальные статистические агентства. Там, где уже вкрадывается ошибка не только измерительная, но где вкладываются уже методические расчетные ошибки. Поэтому к этому надо тоже… нет, я не говорю, что я этому полностью не доверяю, но просто меньшая степень доверия. Все равно там даже если есть ошибка, она, скорее всего, будет систематическая, с этим надо считаться.

Согомонов: Типа ВВП, например, да?

Гавриленков: Да, да, там всегда есть такие нюансы. Например, очень смешно, если посмотреть последнюю статистику российскую, там третий квартал вчера опубликовали ВВП, там есть, они ввели недавно, по-моему, с этого года такой показатель, как доля вот этого валового внутреннего продукта, которую домашнее хозяйство производит для собственного приготовления, например, это приготовление пищи. Вот раньше это не входило по их методике, теперь входит. Там очень смешная динамика: вроде бы, казалось, количество населения у нас существенно не поменялось, оно более или менее стабильно, а вот там такие скачки вот в этом показателе в реальном выражении, именно потому что выбирается неправильный дефлятор. Ну, это уже тонкости методические.

Согомонов: Ну, понятно. Спасибо большое. Антон, слово вам. Вы уже человек практический, вы уже не просто это рассматриваете как аналитик, но и на основании этого делаете те или иные, как я понимаю, экономические шаги. Расскажите свою позицию.

Антон Берлин: Я как раз очень мало сталкиваюсь с экономической теорией, больше занимаюсь экономической практикой.

Согомонов: Это к счастью или к сожалению вы сейчас сказали?

Берлин: К счастью, потому что занимаюсь тем, что можно реально пощупать и понять, прав или не прав. Итак, немножко как бы завершая тему индикаторов. Индикаторы очень важны в исследованиях, но два аспекта, которые надо обязательно изучить, прежде чем их применять, – это понять, что этот индикатор описывал на самом деле, и откуда он взялся. Потому что частая проблема экономистов, что они берут какую-то цифру и дальше используют ее как уже аксиому. Я могу привести прикладные примеры. Китайская таможенная статистика по ввозу или вывозу определенных товаров зачастую расходится с жизнью очень сильно. Этому есть своя причина, свое объяснение. Но, опираясь на нее, можно прийти к совершенно парадоксальным выводам. То же самое касается любых показателей по экономике какой-либо страны. Не понимая природы, почему он меняется так, можно прийти к парадоксальным заблуждениям. И вот как раз Леонид Маркович упоминал инженеров, которые пришли в экономику, я как раз к ним и отношусь. Склонности к циклам не замечал, а понять природу той цифры, которую я собираюсь использовать, - да, это необходимость. Потому что зачастую шаблонные решения очень плохо работают. Когда вы смотрите описание чего-либо за 50 лет, где вам даются средние темпы роста, все это прекрасно, есть регрессионный анализ, который абсолютно бесполезен, потому что, по крайней мере, в моей области (это металлы) за 10-15 лет происходит фундаментальное изменение самой структуры рынка. И все прежние закономерности, которые были, они уже эволюционировали настолько, что регрессия превращается в шаманство. Вы подбираете коэффициенты, вы что-то измеряете, в определенных пределах это дает сходимость, потом начинается погрешность за пределами допустимой, вы подбираете новые коэффициенты. Так примерно 90% банков строят свои прогнозы по металлам. Они берут сотню параметров, природу которых они не знают, берут их за последние 50 лет, и получается модель, которая не работает, когда на рынке начинает что-то меняться. Она прекрасно работает, когда у нас линейное, постепенное развитие. И, наверное, на этом я пока остановлюсь. Просто призываю вас к тому, что здравый смысл зачастую оказывается важнее, чем выученные уравнения и формулы.

Согомонов:: А интуиция?

Берлин: Интуиция – штука очень обманчивая, потому что когда нам кажется, что «да я чую», это может привести к очень серьезным ошибкам. Даже когда какую-то ситуацию или раскладку видел много раз, не будет лишним проверить и убедиться, что она действительно такая, какой я ее уже видел. Поэтому мы все-таки стараемся перепроверяться, даже если у меня есть внутреннее ощущение, что все это красное, проверить, что это не черное.

Согомонов: Хорошо, так, пожалуйста, сейчас мы обменяемся чуть-чуть репликами между экспертами - и перейдем к обсуждению. Леонид Маркович, ваши замечания.

Григорьев: Ну, во-первых, я, как говорится, совершенно согласен с предыдущими ораторами!Это анекдот советский один человек вынужден был много сидеть на собраниях, он научился спать сидя, потом он научился спать с открытыми глазами, но он храпел. И он научился храпеть: «Я совершенно согласен с предыдущим оратором». Вот это полезное свойство в советские времена.

Несколько замечаний в дополнение. Во-первых, есть один элемент экспорта, который из Китая в США никогда не сократится, будет расти всегда, потому что китайцы производят всю символику американской революции и американского государства, флаги, все, поэтому это никогда не упадет. Второе, значит, Госкомстат. Надо понимать, что когда мы работаем с нашими индексами, недоверие … Дело в том, что - я вам открою секрет, Евгений Евгеньевич – великая передвижная счетная машина САМ, поэтому ему не нужны никакие формулы. Он потребляет сырую статистику - и выдает результат. Когда человек профессионально занимается с талантом чем-то, он становится вот такой машиной. В то же время, понимаете, это профессиональная деятельность. К сожалению, от агрегированных прочих показателей не уйти, здесь есть большие претензии к Госкомстату.

Три пункта, просто чтобы их закрепить для истории. Первое, я им говорил это десятилетия назад, они меняют ряды, не дают статистику истории. То есть получаются разорванные ряды. До этого места какая-то одна была система, потом другая. Работать невозможно, уравнения считать невозможно. Второе, они не считают сезонку сами толком. Сезонка – это отчистка от колебаний, понятно, что весь мир считает сезонку. Есть люди, которым она не нравится, но весь мир считает сезонку. И реально, скажем, в кризис в 2008 году падение промышленных производств у нас начиналось приблизительно с июня, а обнаружили мы это к осени. Но в том числе из-за того, что не считали сезонку. Первый раз, вот Сергей Александрович Николаенко здесь в присутствии, это невидимый герой реформ, он посчитал, статистику набивали мои девочки. Он в начале 1990 года , у него одного в Москве была программа, больше ни у кого не было, посчитал сезонку очищенного промышленного производства за конец 1980-х годов и сказал, что пик промышленного производства в Советском Союзе был достигнут в ноябре 1989 года. Все позднейшие разработки показали, что это правильно. Он это знал через три месяца, и мы это докладывали Явлинскому и Ясину где-то в начале 1990 года. То есть мы это тогда знали, ну, это вот он считал, здесь живой прям сидит, «ветеран сезонной очистки».

Николаенко? Согомонов: Может быть, лучше сказать про 1998 год?

Григорьев: Ну, это сейчас скажи сам, чтобы я не пересказывал. Дальше, выступление представителя «Норильского никеля» убеждает в очередной раз, что инженеры, которые работают «при платине», они, естественно, циклов не рисуют. Им незачем, им некогда. Но с тем, как вы это делаете, я совершенно согласен. На самом деле, это делают все, поскольку понятно, что верить в принесенные прогнозы опасно, надо как-тоих самим смотреть. И это лишнее доказательство - никакие модели не моделируют переломные точки. Более того, я сейчас читаю лекции студентам уже на четвертых курсах, магистрам. Я им говорю: «Ребята, вот тут до сих пор мы вам рассказывали, как работают все теоремы. Теперь будем рассказывать, почему они не работают». Они же все сделаны для периодов между войн и кризисов. Какое может быть уравнение Кобба-Дугласа, зависимость выпуска от капитала и труда, (считают на длинных рядах), в момент кризиса? Это все не имеет никакого смысла. Поэтому практически, когда мы учим студентов теории, мы их учим теории гладких периодов. А с кризисами проблема. Каждый кризис - он, как по Толстому, «своеобразен, как несчастное семейство».

И буквально еще два слова, просто чтобы к этому не возвращаться, - то, что Евгений Евгеньевич говорил про инвестиции. Значит, Китай дошел до фантастической нормы в 50% инвестиций в национальном продукте. Потребление личное упало до 36%. К этому есть некоторые специальные вещи, это нездоровая норма. Отчасти это связано с двумя факторами социальными, которые интересны, есть смысл сказать, просто чтобы понять, насколько это интересно и сложно. Два фактора. Первое – отсутствие пенсий, естественно, люди должны делать сбережения, поэтому потребление становится маленьким. Поэтому они сберегают. И второй.

Согомонов: Дети.

Григорьев: Ну, да, с детьми совсем плохо. При одном ребенке началась фантастическая вещь. Девочек не хватает, в том числе были неприятные эксцессы при одном ребенке. Мужиков много - девочек мало. Мужики начинают выпендриваться. И вместо того, чтобы жениться как есть, начинают там квартиру, машину - и заманивать невест достатком. И сдвигается брачный возраст, и начинаются колоссальные инвестиции в личное богатство до женитьбы. Ну, дамам оно нравится, но такие факторы начинают работать. Что касается огромной нормы накоплений. Есть такой показатель - опять, чтобы было понятно, насколько это сложно. Это такая предельная норма накопления – это делится средняя норма накопления ВВП, у нас там 21%. Очень маленький, просто маленький, она меньше, чем у всех соседей. Причем если из нее вычесть 4% на энергетику, то на всю модернизацию инфраструктуры остается процентов 16-17, то есть много меньше, чем у поляков, турок и всех прочих. Поэтому, значит, что делать? Берете среднюю норму - ну, лет за десять - и делите ее на средние темпы роста ВВП, ну, скажем, 4%. В нормальной стране показатель должен быть 4- ,6 раз. Если очень медленно растете, то показатель начинает улетать вверх. Ну, Япония росла на 1% , а норма накопления была под 30%. У стран с низким уровнем ВВП на ранней стадии этот коэффициент очень хороший. Там можно расти 10% при 25-30, при коэффициенте 3. То есть там очень много всяких таких тонкостей, теории такой жесткой нет.

И последнее - к вопросу о статистике нашей потребительской. Есть моя статья, тоже могу прислать, она есть, опубликована. Мы посмотрели на поведение населения во время кризиса в конце 2008-2009 года. Там сначала все бросились покупать товары, потом бросились от них, потом начали сокращать. И вот с личным потреблением пищевым было очень интересно. Там было 2-3 квартала, это первые 3 квартала 2009 года. Резко упало хождение в кафе и общепит, и резко увеличились покупки в продовольственных магазинах. То есть было четкое переключение, потом восстановилось.

Согомонов: В Европе то же самое было.

Григорьев: Да, у нас был первый нормальный, понимаете, кризис 2008-2010 годов в России. 1998 год и прочее – это переходные и специфические вещи. Первый нормальный кризис среднеразвитой капиталистической страны с дурным рынком, но это нормальный кризис, вот такие кризисы в XX веке были везде. То есть это абсолютно - и поведение, и масса реакций, вот очень похоже. Ну, и там были любопытные вещи, на самолетах рухнули полеты пассажирские на 30%, на автобусах - на 10%, на железных дорогах - примерно на 14%. Потом автобусы восстановились, железные дороги, по-моему, - нет, потому что они слишком дорого берут. А с докризисного уровня самолеты ушли вверх на 50%. То есть удвоили от кризисного уровня. Вот это вот - идет кризис, всегда начинает ломать сложившиеся отраслевые пропорции, региональные пропорции. И поэтому он происходит внезапно, шоком, с грохотом, душит половину населения, половине вдруг дает шанс. И из кризиса выходит немного другая экономика. Понаблюдайте вокруг себя, есть возможность разбогатеть.

Согомонов: Леонид Маркович, поскольку вы нынешним студентам рекомендуете поступать в аспирантуру, чтобы пересидеть кризис, следует ли из этого, что до конца десятилетия мы из него так и не выйдем.

Григорьев: А что осталось от десятилетия?

Согомонов: Как? 8 лет.

Григорьев: Значит, я думаю, что к столетию октябрьской революции есть надежда.

Согомонов: Вот это радует.

Григорьев: Я бы сказал так. Судя по тому, что у нас еврозона в -0,6% ВВП в этом году по оценкам. Причем там пошли выдающиеся интересные вещи с точки зрения индикаторов, чего никто не мог знать. Дешевый газ внутри США вытолкнул американский дешевый уголь в Европу. В Европу пришел дешевый американский уголь - вытолкнул дорогой газ, причем и наш, и другие. В США падают выбросв парниковых газов, не по политике, по естественным этим причинам. В Европе начали расти. То есть идет такой сумасшедший дом, это часть каких-то специфических энергетических, часть кризисных. Вот там не соскучишься.

Согомонов: Да, конечно. Женя, пожалуйста.

Гавриленков: Ну, если вот продолжить идею о том, что после кризиса выходят экономики с несколько другой структурой, и то, что я говорил, - это нынешняя политика количественного смягчения повсеместного, она как раз затормаживает вот этот процесс. Потому что дешевые деньги, по сути, пытаются сконсервировать, допустим, избыточное строительство в тех же самых Соединенных Штатах Америки, и в ряде других европейских стран то же самое потребление, хотя требуется более существенная структурная перестройка. Поэтому то, о чем мы говорим, - что, скорее всего, проблемы будут продолжаться еще какое-то количество лет. Просто нынешняя ситуация такова, что четкого понимания и какого-то однозначного рецепта, что делать, нет. И власти, лица, принимающие решения, по сути, покупают время. Дают деньги и покупают время в надежде на то, что негосударственный частный сектор найдет какие-то точки роста, начнет что-то меняться. Это очень такое краткосрочное видение. Оно не самое худшее, когда отсутствует какое-то более правильное понимание, более четкое понимание, что будет дальше.

Согомонов: Женя, ну, из этого следует, что, оттягивая какие-то решения, мы тем более оттягиваем выход из кризиса.

Гавриленков: Естественно.

Согомонов: И это руками правительства?

Гавриленков: И это руками правительства. На что можно было еще пойти? Смотрите, тут тоже довольно интересно. Я не сказал об индикаторах, на которые тоже надо смотреть, а именно - на индикаторы, характеризующие экономическую политику, - что делают власти, бюджет, процентные ставки, что они пытаются сделать, это тоже принципиально важно. Но надо понимать, что та же самая экономическая политика, та же самая теория, она как бы, я бы не назвал это строгой теорией, потому что – смотрите: в 1990-е годы все западные советники, Международный валютный фонд нам усиленно говорили: «Давайте сокращайте расходы. Давайте проводите жесткую бюджетную политику». То же самое говорилось Греции, всем периферийным странам. А когда дело доходит до Соединенных Штатов Америки, там уже этого делать нельзя. И вот в последнем отчете «World Economic Lookout» МВФ, который в октябре, по-моему, который был опубликован, там было уже четко написано, что если раньше считалось, что бюджетный мультипликатор имеет значение где-то от 0,7 до 1,2, то теперь уже этот, от 0,4 до 1,2, по-моему, вот этот диапазон, то есть существенно меньше единицы в среднем, то теперь это уже 0.9-1.7, поэтому бюджетные расходы в развитых странах трогать нельзя. И, собственно говоря, эта политика проводится. Но даже вызывает удивление, почему Америке не надо сокращать расходы, а Греции надо, если мы не говорим про финансовые проблемы, если мы говорим про сугубо экономические. Поэтому действительно все, что говорилось по поводу моделей, по поводу теории, это все надо фильтровать. Тем не менее, я бы не отметал напрочь эконометрику, потому что действительно все то, что кажется хорошо проинтегрированным на предыдущих рядах, и все это можно наблюдать, смотреть, но вот первые признаки несбалансированности начинают появляться, когда уже на хвосте регрессия становится не такой качественной, здесь тогда уже надо наблюдать, идти в более какие-то детальные показатели, смотреть на разбалансировки. Ну и, наверное, последний комментарий про нашу российскую действительность - сезонное сглаживание. Я хотя и не начальник подотдела сезонной отчистки, но, тем не менее, тоже сглаживаю время от времени. Почему Росстат только сейчас начал… И то не всегда эти кривые, которые показывают сезонные сглаживания, в общем-то, у меня получаются точно такими же, потому что действительно, они не показывают длинные ряды, пересчитанные назад. А для нормального сглаживания, как известно, нужен довольно длительный период.

Я бы тоже с осторожностью относился к этим публикуемым сезонным несглаженным кривым, особенно это касается инвестиций. Это тоже некий фантастический показатель, к которому надо относиться с очень большой долей настороженности, и которые пересматривается в течение года по несколько раз. Хочу напомнить, что по статистике, если мы посмотрим, декабрьские объемы инвестиций по отношению к ноябрю, растут сейчас где-то процентов на 75-78 - в то время, как лет 6-7 назад помесячный рост был процентов 50. То есть получается такое расходящееся колебание. Совершенно понятно, что в декабре реальная инвестиционная активность не растет, она, скорей всего, падает, просто это некоторая бухгалтерская отчетность, когда на декабрь списывается все. Это означает все то, что не было учтено в течение года. Соответственно, в январе большой провал, процентов на 80. И это означает, что даже малейшая ошибка вот в этом списывании приводит к очень существенным искажениям. Если кто попробует сезонно сгладить длинный ряд наших инвестиций, он увидит, что до 2006 года, когда эта разбалансировка началась, до 2007 года была довольно ровная сезонно сглаженная кривая. А сейчас даже сезонное сглаживание не помогает. Это показывает, насколько большой масштаб вот этой погрешности. Это тоже полезное упражнение, которое надо делать, иметь в виду, я поэтому эконометрику все-таки так бы не отметал.

Согомонов: Понятно. Спасибо. Антон, скажите, пожалуйста, вы согласны с утверждением - или, будем говорить так, с юморной гипотезой Леонида Марковича о том, что кто сидит на платине, циклы не рисует? То есть в «Норильском никеле» все-таки вы ориентируетесь на тренды, на кризис, на то, что будет после? Что-то планируете? Смотрите? Или все-таки для вас это то же самое, что и платина?

Берлин: Я вам поясню. Как уже говорилось, кризис спрогнозировать и смоделировать нельзя. То, что он рано или поздно придет, - ну, в общем-то, да, здравый смысл подсказывает. То, что требуется в прикладной работе, - по сути, три вида прогнозов: краткосрочный - это то, что используется для текущей торговли и реализации металлов; бюджетное планирование – это, как правило, годовой период, потому что как у хозяйствующего субъекта у вас должен быть какой-то бюджет, план, сценарные условия; и долгосрочный взгляд – это в первую очередь важно для горной промышленности, где строительство новых мощностей – это 7-10-15 лет. Поэтому, не понимая и не представляя, как вы видите рынок, экономику через 15-20 лет, в общем-то, бессмысленно начинать строить какой-то рудник сегодня. Это вот три методологически разных подхода, потому что вы смотрите на три совершенно разные вещи. И вот когда мы говорим про долгосрочный стратегический взгляд, заложить туда кризис как модель мы не можем. Здесь как раз идет какое-то статистическое выравнивание, причем мы четко понимаем, что ровно та цифра, которую мы рисуем на 25-ый год, скорее всего именно в 25-ом году ее не будет, но в среднем от сегодня до горизонта будет вот примерно так.

Согомонов: Ну что же, хорошо! Спасибо большое всем участникам! Господа, мы можем перейти к некоторой дискуссии, совсем не обязательно, чтобы это были вопросы и ответы, вы можете высказывать свои комментарии и свои соображения любому из ораторов. Пожалуйста, представляйтесь!

Согомонов:: Григорий Чудновский. Позвольте, Леонид Маркович, вам возразить на некоторые детали, которые доступны моему мозгу и сопротивляются вашему утверждению. Естественно, это не по тем циклам и слайдам, которые нормальный человек не может охватить. Эти детали касаются двух вещей. Китайцы делают американцам символику и флаги, но если они догадаются сделать флаги не рвущимися на ветру, они обанкротятся, то есть их поставки, которые вечные вроде, потому что есть спрос в Америке патриотический, вдруг закончится, если они придумают шелковую нить или еще какую-нибудь стальную. Это одна маленькая делать, где вполне резонные могут быть неожиданные возвраты.

Согомонов: Это намек на сознательно плохое качество китайской продукции, вы про это хотите сказать?

Григорий Чудновский: Я хочу сказать, что они делают такую продукцию для американцев, которая рвется ровно столько лет, сколько положено. И это дает им вечный рынок, условно говоря. Но если они начнут работать добросовестно, или лампочки начнут изготовляться, перегорающие не через сто часов, а через сто лет, то рынок производства лампочек обанкротится. Но это такая деталь, которая тоже имеет смысл. А вторая деталь более существенна. Те наблюдения, которые вы сделали о том, что статистика показала, что люди перестают ходить в кафе в период кризиса, и начинается в домашних условиях приготовление обедов, и растет потребление через ритейлы продуктов. Вы знаете, несложно заметить, что наш московский потребитель - абсолютно ненормальный. Только ненормальный может ходить в московские кафе, где цена супа 300-400 рублей, который я могу вам изготовить дома лучше за 50, и вы меня еще хвалить будете. Смотрите, если ненормальный потребитель до какого-то кризисного момента стал нормальным, то лучше бы ему создать больше свободного времени, чтоб он бывал дома.

Согомонов: И побольше кризиса, чтобы он сохранил это.

Григорий Чудновский: Нет, это я просто в противовес с этим наблюдением. Но у меня есть вопрос к Евгению Евгеньевичу, все-таки это мелочи, на которые следует обратить внимание. Евгений Евгеньевич, вы сказали «пресловутая глобализация», если я правильно уловил ваше словосочетание. Дело в том, что ругают все глобализацию. Я когда Леонтьева, такого псевдоэкономиста, слушаю, он просто надрывается показать, что скоро она кончится, провалилась эта идея глубокая. Поясните, что вы имеете в виду, вы как профессионал - Леонтьев для меня не профессионал, а политический интриган. А вы как профессионал, что вы имеете в виду в этом смысле, как опасна и так далее. Спасибо!

Гавриленков: Нет, я просто хочу сказать, что я не вкладывал никакого негативного смысла, не давал никаких оценок. Просто «вышеупомянутой» можно сказать вместо «пресловутой». Просто глобализация - она была, она есть. Но я не исключаю, что это как некие такие маятниковые колебания, вполне возможно, будут какие-то элементы, направленные на защиту. Я уже говорю о некой будущей перспективе ограничения этой глобализации. Я этого не исключаю. Не пресловутая.

Согомонов: Женя, вопрос о том, что вот в ближайшей перспективе, ведь на самом деле, о чем идет основная дискуссия мировая, глобализация – это некоторая ткань, сокращающаяся, как шагреневая кожа, или все-таки она будет расти?

Гавриленков: Нет, она будет расти. Она будет развиваться, переходить на какую-то другую качественную основу. Что мы сейчас наблюдаем - безусловно, глобализация и упрощение всех потоков финансовых, товарных, трудовых, чего угодно, приводят к довольно существенным диспропорциям. Та политика финансовая приводит к повышенному уровню цен на такие, казалось бы, жизненно важные продукты, как продукты питания, которые частично используются, в том числе, на производство моторных топлив. И все это приводит к определенным трениям в ряде стран. Это приводит к каким-то изменениям. Плюс посмотрим, что происходит в Европе в последнее время. Я опять-таки не берусь судить, я не политолог, насколько серьезны все эти сепаратистские настроения. Испания, та же самая Великобритания, Бельгия. Просто есть сейчас элемент какой-то перестройки. Опять-таки я не берусь предсказывать политическое будущее всех этих процессов, но явны какие-то ограничительные меры. Вплоть до финансовой сферы, мы сейчас обсуждаем мегарегулирование, создание мегарегуляторов. Я не знаю, что мы будем мегарегулировать в нашем случае, но, тем не менее, эта тема популярна. Это тоже направлено на определенные ограничения. Я считаю, что это все временно. Точно так же, как было временное решение недавно о том, что надо опять слить инвестиционную и банковскую деятельность после того, как в 30-х годах ее разделили. Это вот некая сжимающаяся-расширящаяся вселенная, но она, так или иначе, эволюционирует. Мои комментарии были как наблюдателя.

Согомонов: То есть к слову глобализация - вы говорили «так называемая глобализация», поскольку она все время меняется, развивается. Да, к вам были конкретные замечания.

Григорьев: Ну, я-то думал, что это я развлекаю публику, поговорив об американских флагах китайского производства, оказывается, теперь придется отвечать за сказанное. Ну, конечно, если вы посмотрите на структуру китайского экспорта в США, флаги там занимают, я бы сказал, незначительные доли. И усиление штормов в США, как мы знаем, связанное с потеплением, оно увеличивает, безусловно, экспорт Китая таким способом: сносит просто эти флаги. Но китайцы, думаю, делают их постепенно прочнее. Конечно, во всех поставках всех стран есть некоторые хитрости. В свое время ГДР, мы помним, строила два типа заводов: одни для СЭВа и нас, другие - для экспорта на Запад. Там было совершенно конкретное разделение качества продукции, и все об этом знали. Но, думаю, все-таки не в этом дело. У китайцев по-прежнему занижен юань, рабочая сила становится дорогой. Бизнесмены говорят, что в Европе, если брать суммарные сроки поставок, качество продукции и цену, китайские товары начинают кое-где проигрывать другим странам. Мир меняется. У Китая есть проблемы с экспортом в Европу. Я посадил толпу студентов - оказывается, в стране масса замечательных, особенно девочек, которые учат китайский язык.

Недавно ездил в один большой китайский город, типа нашего Магнитогорска, миллионов так на тридцать. Темные окна, ничего не понятно, как затемнение при бомбардировке. Но оказалось, что часть кварталов не заселены, двадцатиэтажные дома, целые кварталы, хорошие дома. Народ бедный там, он еще не может это купить. Эти дома построены как антикризисная программа накачкой денег через финансовые институты вот в 2008-2010 году. Постепенно как-то это будет рассасываться. Причем электричество есть – плотина рядом. Все равно окна темные, очень некомфортно. Но это не Пекин и не Шанхай, разумеется, - там все светло. Единственное, что можно понять там, когда окно открыто, , видно, что на полотке лампочки галогенные, такой свет идет, но в окна ничего не попадает. То есть город темный. Китайский экономический рост – это бездонное поле для детализаций.

Москва и потребители. Вы совершенно правы. Москва - ненормальный потребитель. Москва работает как Нью-Йорк или Чикаго 50-100 лет назад, хотя там самый богатый город был Филадельфия до Великой депрессии. Сюда скачивается такое колоссальное количество ренты. Часть богатых магазинов, я живу в центре, закрылась. Часть магазинов закрылась вокруг Патриарших и дорогих ресторанов, потом они открылись. Был период такого переключения, явный по статистике. Потом все вернулось на свои пути, к сожалению, специфика… мы помним в советские времена, когда с девушкой можно было пойти только, как в этой оперетте, Ярон: «им подходят скамейка и фонтан». Ну, это все-таки ненормально. Богатый город, люди ходят и платить будут.

К вопросу о реакции на эти вещи. Был замечательный эпизод в развитие того, что Евгений Евгеньевич рассказывал. Я попал на какое-то телевизионное шоу, меня всегда приглашают один раз, я что-нибудь такое скажу, что меня больше не зовут. Я отдыхаю год, потом опять. Миша Леонтьев, который вами упоминался, он талантливый человек, хотя я мало что разделяю из того , что говорит за последние лет семь. Но был просто замечательный эпизод, когда он как адепт либеральной экономики с ужасом говорил по поводу американцев: «Ну как же так, всем сказано сокращать расходы, а эти увеличивают». Это было прямо осенью 2008 года. Они начали увеличивать бюджетные расходы прямо по кейнсу, нарушая все нормы МВФ, неоклассические теории. И я не выдержал и сказал фразу в большом шоу, после нее меня туда не зовут. Я сказал, что в какой-то степени это поведение таких чрезмерно уверовавших в либеральные вот эти все МВФские правила напоминает ситуацию, когда член вегетарианской секты, который полностью уверовал и перестал есть мясо, вдруг видит как учитель уплетает бифштекс с кровью, и говорит: «Учитель, что ты делаешь?!» Он говорит: «Надо».

Поэтому, конечно, стабильность американской экономики - это почти четверть мирового ВВП – это основа мира. Вместе действительно с Китаем это под 40 или что-то больше трети. И, конечно, на них стоит стабильность. Но американцы предлагают насколько надежные финансовые инструменты, вот смотрите, двести с лишним лет ни одного дефолта государственного долга, это же прежде всего. Я обращаю ваше внимание, если кто-то помнит абсолютно бездарный скандал, грубую ошибку «Стандарт энд Пур» в августе прошлого года, когда они понизили grade американского долга. П помните, сколько было криков здесь, секта гробовщиков американской экономики ликовала, так сказать, наконец-то август с кризисом не у нас, а у них, вот просто был полный восторг. Рассказываю суровую правду. Там дегрейдинг вот этот был в пятницу. Он был по ошибке, они вывесили неправильный расчет, и человек, который остался на работе, отказался его пересматривать, их уволили, естественно, потом. А в понедельник начался бешеный приток капитала в американские бумаги, то есть, что во всем мире ведет к повышению цены и уходу, здесь - наоборот. Никакого кризиса американского долга не было. Бежать некуда, 14-15 триллионов долга - вровень с ВВП. Следующие долги в Европе - типа французские, немецкие, - они маленькие. Вы все равно никуда не можете убежать из американского долга, ну, храните дома в чулке свои облигации замученные, мягко выражаясь. Конечно, мировая финансовая система стоит на этом долге.

И последнее. Поскольку что-то тут такое было насчет политологов?

Согомонов: Нет, он говорил, что он не политолог. О будущем глобализации.

Григорьев: А, про глобализацию. Про глобализацию одну вещь вспомню, что я хотел сказать. Все равно был какой-то контекст политологический, я забыл. Напомню, как выглядит глобализация. Есть расчеты, которым можно верить с помощью эконометрики, что за счет заниженного курса юаня в период примерно 1990-х – первой половины 2000-х годов, считается, что за счет конкуренции дешевых китайских товаров на рынках готовой продукции, ( не на всех рынках, именно на тех, где был китайский товар) было равно примерно -0,5% мировой инфляции. То есть они понизили инфляцию, один из факторов понижения глобального роста цен в 1990-х- 2000-х годах - это был именно китайский экспорт. Это все очень взаимосвязано. У них было двойное преимущество: и рабочая сила, и юань. Сейчас у них уже ситуация, при которой по рабочей силе они начинают выравниваться, начинаются проблемы с поправкой на качество. А вот если они уйдут от низкого юаня, как их уговаривают сделать, это будет большой вопрос, что будет с их экспортом. Там масса стран может выскочить в конкуренцию с Китаем, собственно, это начинается.

Согомонов: Антон, а вот ваше видение глобализации совпадает с нашими аналитиками, вы как практик. Или вы, когда говорите о так называемой глобализации…

Берлин: Я бы ее не называл так называемой: она реально существует. Но мне кажется, что здесь подоплека не столько экономическая, сколько технологическая. Если мы посмотрим с вами на то, что было 30 лет назад, какие у нас были системы связи, какие они есть сегодня, - поэтому и мир становится более глобальным, не только потому что меняется законодательство международной торговли. А в принципе у нас появляется возможность. Та же доступность авиаперелетов, Интернет. Стоимость авиаперелетов сегодня и 50 лет назад. Все-таки сегодня они более доступны в среднем по планете. Поэтому и мобильность вырастает. И нет необходимости приходить на работу и сидеть за конкретным рабочим столом. Это тоже способствует той же глобализации. И поэтому капитал так же свободно путешествует по планете. Комплектующие для американских автомобилей перевозятся сначала в Бразилию, Мексику, потом в Китай. Это все звенья одной цепи.

Согомонов: Вы считаете, что это для вас хорошо, да?

Берлин: Для нас это второстепенно, потому что неважно, где производится продукция: металл для нее требуется в том же объеме. Поэтому для нас глобализация менее заметна.

Согомонов: То есть второстепенный, фоновый тренд?

Берлин: Это достаточно нейтральный фактор.

Григорьев: Два слова, если можно, буквально. Пример, как влияют новые контракты и глобализация. Ну, все помнят, как Монте-Кристо у Дюма грохнул банк, устроил там семафор такой. Семафор, мобильников не было, там кинул, бросил и так далее. М Представьте себе 30-е годы, Великую депрессию. Вам не нужны комплектующие или какие-то товары из другой страны. Вы семафорите, но у вас контракты - пока отменили, пока договорились, вам все везут, они вложились, вы вложились, идет бешеное затоваривание промежуточной и готовой продукции. Сейчас этого нет. Управление запасами построено - контракты изменились. Не поленитесь, у кого есть желание, слазьте на любую статистику МВФ, полно статистики, посмотрите осень 2008 года. Комплектующие автомобильные из Японии в течение месяца грохаются примерно вдвое в месяц, поскольку упал спрос на автомобили в США. То есть скорость переключения автоматическая многих контрактов пошла настолько высокая, во-первых, меньше затоваривания, поэтому кризис на самом деле же несколько легче все-таки, чем были, потому что нету того, что называлось марксистским перепроизводством, и вот этот фактор исключения контрактов в новой связи играет колоссальную экономическую роль.

Согомонов: Короткий комментарий, Женя?

Гавриленков: Да, по поводу доллара: некуда бежать и так далее. На самом деле у меня бы не было никаких сомнений долгосрочных по этому поводу, если бы не одно «но», а именно - то, что доллар является именно резервной валютой, на которой все построено. Все торгуется в долларах. И вот все эти цены на продовольственные товары, цены на энергоресурсы, которые, напоминаю, 110$ за баррель, а не те 20$, которые мы наблюдали раньше, а что это означает? А это означает глобальные издержки на вот такие вот базовые товары и услуги. И если посмотреть тоже долгосрочные тренды, вот сейчас мир тратит на энергию порядка 5% своих доходов, это довольно много. И вот в этот период, это было в начале 70-х годов такая же цифра, после чего случился довольно существенный кризис. Поэтому это палка о двух концах - вот эта легкая миссия.

Согомонов: Женя, а это что, обязательные издержки, а не обесценивание?

Гавриленков: Вот я к этому и подхожу. Для кого-то это… понимаете, это обесценивание на определенных сегментах. Энергия – это одно, но, помимо всего прочего, есть еще и другие активы. Например, недвижимость. Если мы посмотрим на цены на недвижимость в таких популярных местах, она довольно высокая. Я имею в виду мировые столицы не кризисных государств, а более спокойных. Что это означает? Это означает, в общем-то, порождение в том числе и социальных проблем в этих государствах. Потому что в условиях глобализации внешние покупатели, те страны, которые профицитные, давят на цены, на рынок. И местное население становится менее способным покупать недвижимость. Покупка недвижимости означает увеличение издержек по рентным платежам, в том числе - тех, кто не может купить. Это тоже начинает повышать национальные издержки. В итоге это приводит к такому глобальному социальному расслоению. Нам еще предстоит увидеть последствия. Отсюда мы приходим ко всем сепаратистским настроениям. Шотландия считает, что нефть нашла, будет сама теперь ее добывать. Если бы доллар не был резервной валютой, на которую все ориентировано, у меня бы было меньше опасения. Но опять-таки это нечто новое, за чем надо наблюдать.

Согомонов: Пожалуйста.

Вопрос из зала: Григорий Иванович Нехорошев, журналист. Леонид Маркович, вы говорили только что об угле, который прибывает из США из дешевого газа. Скажите, а как прогнозируются и прогнозируются ли вообще в вашей науке технологические прорывы, как, в частности, данный прорыв, связанный с горизонтальным бурением и гидроразрывом? Спасибо.

Григорьев: Это очень простой вопрос. Есть, и вы посмотрите на сайт института ИНЭИ РАН, Института энергетических исследований, там академик Алексей Александрович Макаров, во-первых, у них висит сделанный совместно прогноз до 2035 года, мы сейчас делаем второй, он апрельский. Во-вторых, у них сейчас висит замечательный доклад на 56 страниц «Пять лет сланцевой революции». Я сам не технолог, я работаю с тем, что кто-то мне про технологии должен рассказать. Но то, что сланцевая революция идет, а сейчас начинается сланцевая революция в нефти, не только газовая, но и нефтяная, как бы продолжение, это, конечно, идет под защитой. Если бы не было цен за 80$, предположим, страны ОПЕК и Россия могли бы договориться и держать цену на 80$ и никогда не выходить, не было бы никакого сланцевого газа, не было бы никакой сланцевой нефти. Мы с другими экспортерами в этом смысле, конечно, пилили последние лет семь под собой сук - быстро пилили.

Согомонов:: Что-что, а пилить мы умеем!

Григорьев: Ну, вот видите! А вы говорите, что я политолог. Это вы политолог! Нет, прогнозируются. Это энергетические экономисты, они сидят на стыке с технологами, но вы знаете, что в любых физическо-инженерных науках точно предсказать, когда издержки новой технологии станут рентабельными и проверенными, тяжело. Они пробуют все время, ошибаются, пробуют. Какие-то компании берут. Но это всегда работает.

Вопрос из зала: Здравствуйте! Гуренкова Наталья. Вопрос открытый ко всем. Хотела все-таки про экономику Китая, часто ее называют китайским экономическим чудом. В этом году рост ВВП показал отрицательную динамику. Вопрос: это закат экономического чуда, либо при стимулировании внутреннего спроса все-таки может продолжаться рост ВВП в Китае?

Согомонов: А было ли чудо?

Гавриленков: Я как раз хочу сказать, что там никакой отрицательной динамики нет. Там, наоборот, это как бы не отрицательная, это очень-очень положительная динамика. Все-таки 7,5% роста, просто надо иметь в виду, что Китай – это уже половина американской экономики. В прошлом году ВВП был 7,3 триллиона долларов. В этом году будет свыше 8 триллионов. Такая экономика не может расти постоянно темпами 9-10%, иначе планеты просто бы не хватило для того, чтобы снабжать ресурсами Китай. Поэтому Китай, естественно, будет тормозиться. Мне кажется, вот эти попытки искусственно поддержать темпы роста через все эти механизмы инвестиционного кредитования, инвестиционных проектов, которые потом оказываются невостребованными, - это как бы порождение будущих финансовых проблем. Просто надо привыкнуть к тому, что точно так же, как это произошло в случае Кореи, Индонезии, Филиппин, всех тех стран, которые по 10% росли все 70-е годы, вторая половина 60-70-80-е годы. Сейчас никто не беспокоится по поводу того, что Корея растет темпами 2-3%. Экономика доходит до определенного уровня по общим объемам, по масштабам ВВП на душу населения, она должна естественным уровнем, чем больше система, тем она, в общем-то, медленнее растет. Тут я не пользуюсь термином, чудо это или не чудо, это просто естественный процесс, который приводит к перестройке постепенной модели роста. Если раньше это было экспортно-ориентированно, скажем там, лет десять назад, когда Китай был 2-3 триллиона, там можно было расти по 15%, потому что малейший импульс от Америки, подогревание спроса, давал очень мощный импульс для увеличения экспорта. И экспорт был основным двигателем роста Китая. А сейчас экспортный канал сузился, спроса меньше, поэтому в 2009-2010-2011 год Китай в основном шел для того, чтобы поддерживать такие высокие темпы - чуть ниже 10% - на вот эти меры стимулирования инвестиционного спроса. Идет естественный процесс. До бесконечности нельзя инвестиции накачивать, поэтому там все большую роль начинает играть потребительский спрос. Просто идет такая вот неровная трансформация модели роста.

Григорьев: Ну, понимаете в чем дело, это как раз то, чем сейчас мучаются все китаеведы. Теперь мы, экономисты, подключаемся к страновикам. Невозможно представить себе экономический рост Китая меньше 5%, вот невозможно по одной простой причине: они должны перемещать из деревни в город в год примерно 20 миллионов человек на работу дополнительно. Китай сильно неравномерно разделен. Какова может быть внутренняя социальная стабильность в Китае при таком неравенстве, если они не передвигают 20 миллионов или чуть меньше? - вот это загадка. А учитывая, что все это делает Госплан, там, конечно, бизнес внизу, но все равно в значительной мере Госплан работает, не надо забывать. Там, например, нет банкротства иностранных предприятий. В ряде случаев, когда приходит в какой-то город одновременно дешевая энергия на угле и дорогая энергия на импортном сжиженном газе, это перемешивается и продается по одной цене. В общем, и так далее, и так далее. Это очень хитрая экономика. Они обещают переход к внутреннему спросу и замедлению уже лет 5-6, тут пришел кризис, они с перепуга накачали опять экспорт. Экспорт не пошел - переключились на инвестиции. Удастся ли им пройти этот период, это примерно 5-10 лет трансформации. Китай в сложном положении. Так сказать, будем наблюдать.

Берлин: Да, я как раз хотел добавить, что я отношусь к тем, кто оптимистично смотрит на Китай. Потому что как раз их история показывает, что, во-первых, потрясающая управляемость экономики страны, государства и правительства, мне кажется, никто больше этим похвастаться не может. Что они не просто решают, их еще и слушают, это выполняется немедленно. Во-вторых, у них достаточно последовательный курс. Мне кажется, что это тоже часть формулы успеха, что они последовательны, а не начинают метаться в поиске разных решений. За счет этого получается как раз то, что назвали китайским чудом, а это просто ежедневный кропотливый труд.

Согомонов: Пожалуйста, я так чувствую, что вы уже созрели для комментариев. Представьтесь.

Реплика из зала: Сергей Николаенко. Я 30 лет проработал в ММУ, 40 лет почти. Занимался как раз экономическим циклом и индикаторами. Поэтому я добавлю несколько замечаний по поводу индикаторов, которые существуют. Вот Женя упомянул опережающие индикаторы. Действительно, долгое время значительная часть экономистов занималась тем, что смотрела, какие же переменные раньше, чем перед кризисом, начинают как-то изменяться, по-другому двигаться - и составляют набор опережающих индикаторов. Такие индикаторы есть, составляются сейчас для нас, даже составляют такие индикаторы для Китая, хотя непонятно, что там у них снижается. Ясно, что они меняются по набору, потому что экономика меняется и так далее. Но я хотел добавить еще одну вещь, что практически не говорил, только вот Женя говорил про индекс PMI, некоторые еще есть наборы индикаторов очень интересных, которые составляются по опросам предпринимателей. PMI – это менеджеров по продажам, насколько я понимаю. Есть прогнозы, которые составляются предпринимателями. Вот это старается учесть ту интуицию, которую чувствуют предприниматели относительно того, хуже становится или лучше, они как-то вот раньше начинают чувствовать.

Согомонов: Такой замер субъективного фактора.

Сергей Николаенко: Да. И вот то, чем я обычно занимался очень долгое время: уже начинают спрашивать не экономистов, и не индикаторы смотрят, а спрашивают население, что они чувствуют. Особенно это развивалось в Америке, потому что там для них как покупают товары длительного пользования американцы, зависело от того, как развивается цикл. И вот этот вот индекс потребительских настроений считается одним из ключевых индикаторов. То есть спрашивают население: «Как вы считаете, улучшилось ваше положение? Улучшится в следующий год или нет?» Есть еще целый ряд таких индикаторов достаточно интересных, которые исследуют и у нас. И у нас мы тоже ввели индекс потребительских настроений. Если кто будет заниматься, я советую обратить внимание на индикаторы такого типа.

Гавриленков: По поводу PMI-индикаторов еще раз говорю: достаточно хорошо схватывается настроение: ведь менеджеры, которые участвуют в этих опросах, - это тоже люди, у которых есть собственные эмоции, какие-то свои представления о жизни. Они тоже подвержены тем же самым колебаниям настроений. Поэтому в условиях кризиса очень часто этот PMI не показывает надежной динамики. Более того, меня всегда поражает, что на самом деле на финансовом рынке, где работаем, существует такой консенсус-прогноз вот этого PMI, то есть уже опрашивается народ, который принимает инвестиционные решения, аналитики, - и они прогнозируют будущий PMI. На мой взгляд, это уже полный абсурд. Но, тем не менее, рынок этим живет, ходит вверх-вниз. Это уже что-то такое…

Согомонов: Пожалуйста, вам слово, представьтесь.

Вопрос из зала: Сергей Мозговой, не экономист, историк. Леонид Маркович, когда давал характеристику кризиса, не захотел, в общем-то, я так понял, использовать такую марксистскую оценку, как кризис перепроизводства, считая, что к данному кризису это не вполне применимо, насколько я понял. Вот у меня вопрос: но ведь покупательская способность населения, в том числе и пресловутого среднего класса, сильно падает, затоваривание - не знаю, каким товаром, может быть, китайским - происходит. У меня вопрос, в том числе, касается и применимости марксистской науки к оценке данного кризиса, с другой стороны, вопрос о социальных рисках, потому что, когда вы говорили о своих студентах, которым через пять лет к 2017 году, вы, я так понял, оптимистично посмотрели на выход из кризиса, в то же время практически все участники нашей сегодняшней дискуссии сказали о том, что они не могут смоделировать и увидеть, что будет дальше. Так вот, вы что - видите действительно выход из этого кризиса? Или не видите? Если видите, может быть, вы просчитали выход из этого кризиса? Я лично и не вижу. И никаких показателей тоже я ни от каких экономистов не увидел. Это вопрос о социальных рисках, о чем говорил Евгений Евгеньевич, в частности.

Григорьев: Знаете, посмотрите сначала на график промышленного производства за 2008-2012 гг. Все-таки кризис-то - как процесс падения, второй волны как катастрофы и обвала нет. Идет длительная мучительная стагнация, депрессивная. И вы правы: главные теперь риски - социально-политические. Обратите внимание, практически сносится любое правительство, правое или левое, во время кризиса. Не сменили только Б. Обаму и несменяемое правительство в Латвии: на национальном вопросе оно держится…

Согомонов:: А в России?

Григорьев: В России у нас вообще все замечательно, 3-4%. Что вы из меня политолога делаете? Понимаете, марксистская трактовка перепроизводства все-таки относится в середине ХIХ века. Давайте не будем преувеличивать достижения марксизма. Я лично написал книгу по этому вопросу в 80-е годы и аккуратно показал в специальной главе, что марксистский, скажем, способ воспроизводства периодичных сдвигов в принципе работать не может - ну, технически не может работать. Этот механизм, который предполагается, он просто работает наоборот. Он идет на сглаживание, а не на раскачивание . Поэтому марксистская философия, так сказать, отношение к социальным проблемам, она возвращается как научный элемент. Я считаю, что мы обязаны преподавать марксизм в университетах экономистам, историкам, философам. Мы должны знать, откуда мы вышли, почему страна ХХ-й век в этом находилась. В этом смысле, я считаю, что марксизм как научный возвращается. Маленький пример: я нашел в свое время в своих работах по среднему классу совершенно замечательную цитату из Маркса в «Коммунистическом манифесте», из которой совершенно абсолютно понимал важность среднего класса. Но тут вопрос времени. Он жил в условиях резкого обнищания старого среднего европейского класса, прежде всего- английского. А новый появится через 50 лет, он не успел это подобрать. Он все равно гений, со своими ошибками, но гений.

Реплика из зала: Пятый том «Капитала» вообще класс, четвертый том. Последний том, где он там про будущее пишет.

Григорьев: На самом деле вы имеете в виду 24-ю главу 1-го тома «Капитала», я вам советую - тем, кто еще знает, как найти «Капитал» в этом городе либералов, - прочтите не 24-ю, а прочтите как отдельное эссе 25-ю главу 1 тома «Капитала». И вы поймете, что, закончив с революцией в Европе и Англии, он потом написал главу о том, почему в Америке это не так. И почему это явно не будет так. Он был абсолютно трезвый прагматик, как только доходило до практических вещей. Абсолютно гениальное описание американской экономики того времени. Вот перепроизводство техническое, которое наблюдал Маркс и все это затоваривание, оно происходит на сырьевой части, на промежуточной и в готовой продукции. И вот выясняется, что изменение контрактов, отношение запасов к продажам, оно непрерывно падает за последние 50 лет. Вот этого затоваривания в обычном смысле, текущего, его очень мало. Поэтому механизмы другие, не те, которые знал марксизм.

Но главное, что вы правильно сказали, - социальные проблемы. Мир развитого рыночного капитализма не рассчитан на плоский рост в течение пяти лет. Этого не было, они не умеют жить. Эти встроенные безработицы длительные, эти бюджеты… У меня нет времени сейчас рассказать подробно, я написал, могу это показать.

Я как раз считаю, что фактор времени важнее даже глубины падения. А все изнурены, бюджеты, как это было сказано у Маяковского, - это «доение изнуренных жаб». Вот мы находимся в этом периоде, это действительно опасно. Поэтому появляется левый радикализм, возрождается популизм, усиливается правый рпдикализм - как реакция. Мы действительно переживаем опасные времена. Это, конечно, еще не 30-е годы после Великой депрессии. Не такая депрессия, не такое падение, но очень тяжело. Их надо аккуратно сманеврировать. Я думаю, лет за пять, ну, здравый смысл человечества. Мы вытащили, все-таки этот кризис не так пошел: не было войны валют, не было войны протекционизма. Ну, все-таки здравый смысл гораздо сильнее.

Согомонов: Хорошо, спасибо! Давайте, вы не будете про марксизм отвечать. Достаточно Леонида Марковича. Пожалуйста, ваш вопрос.

Вопрос из зала: Евгений Евгеньевич, здравствуйте! Филимонова Светлана, Высшая школа экономики. Я хотела задать такой вопрос: как вы считаете, какую монетарную политику должна проводить Российская Федерация, чтобы обеспечить достаточный уровень экономического роста, но чтобы не было перегрева экономики, в том числе? Спасибо!

Гавриленков: Это мы отчасти уже обсуждали сегодня на лекции, поэтому коротко продолжим. Я считаю, что тут должна быть не просто монетарная политика как таковая, потому что нельзя серьезно говорить о денежно-кредитной политике в условиях, когда Минфин является практически равноценным участником денежного рынка, изымая ликвидность через профицит бюджета, через чистые заимствования, а также возвращая эти ресурсы в виде депозитов временных, то есть это создает возмущение, практически по масштабам сопоставимое с теми усилиями, которые делает Центральный банк. Поэтому вот принцип номер один, который бы я для макроэкономической политики сформулировал: это то, что вмешательство Минфина в денежную сферу должно быть минимальным. Когда бюджетный профицит, то, что у нас в прошлом году, в этом году мы наблюдаем, чистых заимствований быть не должно, потому что это повышает спрос на деньги, повышает процентные ставки, выталкивает других заемщиков и тормозит экономический рост.

Принцип номер два, который бы я сформулировал, он непопулярен в правительстве, - это инфляция 2%, условно я этот тезис бы так озвучил. Нам надо не когда-то там к 25-30-му году снизить инфляцию до 2%, а 2-3% инфляция должна быть нашей реальностью. Это как бы должен быть некий социальный консенсус. Низкая инфляция при прочих равных условиях - это пониженная стоимость заимствования, больше шансов на то, что ресурсы финансовые будут доставаться на рыночной основе в большей степени, не так, как это происходит сейчас, когда ЦБ… я уж не говорю про Минфин, который тоже проводит эти депозитные аукционы. Но и когда Центральный банк существенно увеличивает рефинансирование банковского сектора вне рыночного механизма РЕПО, а через кредитование под разного рода неликвидные активы и залоги. Это крайне опасная мера. Не очень понятно, что будет дальше, как этот пузырь на рынке кредитования вне механизма РЕПО-рефинансирования будет сдуваться. Поэтому принцип номер два, который я бы еще раз озвучил, что должен быть национальный консенсус - низкая инфляция, которая означает при прочих равных условиях, что ставки будут положительными в реальном выражении, это означает, что появляются стимулы к активным сбережениям, в том числе - и в пенсионной системе. Сейчас мы, как видно, наблюдаем такую дискуссию, что сберегать нам пенсионных денег не надо, потому что якобы за предыдущие 10 лет это не получилось, - это, на мой взгляд, крайне опасная дискуссия. Особенно на фоне того, что с другой стороны правительство нам говорит о том, что «а вот в Резервном фонде я деньги буду сберегать, вы их в пенсионных не сберегайте, а в Резервном фонде мы будем это делать». Эта двойственность, конечно, должна быть исключена. Еще раз: пенсионная проблема – она серьезная, острая, социальная. Но смею утверждать, что только при низкой инфляции можно решить ее, по крайней мере, появляются условия для ее решения. Потому как при высокой инфляции не работает ни солидарная система, потому что надо постоянно индексировать пенсии, ни накопительная система, потому что процентные ставки отрицательные.

Я не буду уже говорить про другие элементы экономической политики, но вся денежная, сюда я причисляю на данный момент финансовые наши регуляторы и Минфин, все должно быть направлено на поддержание инфляции именно завтра, а не когда-то там к 20-му году, на уровне 2-3%. Это достижимо. Даже такая проблемная страна, как Украина, сейчас имеет инфляцию гораздо ниже, чем у нас, там даже была дефляция. Не говорю, что это хорошо, но технически это возможно.

Согомонов: Спасибо! Антон, добавите?

Берлин: Я могу сказать, что - да, если такое чудо случится, будет низкая инфляция в совокупности с низкими ставками, то по примеру США это здорово подстегивает потребительский спрос. США вообще, наверно, самая продвинутся страна с точки зрения кредитования населения. И они мыслят и цены воспринимают немножко в других категориях, чем мы. Покупка компьютера – это не товар стоимостью в 500$, это 20$ в месяц. Покупка автомобиля – это не сколько-то тысяч, а 400$ в месяц. Вы совершенно по-другому видите свою личную экономику на таком не микро-, а наноуровне, наверно, и мыслите другими категориями. Поэтому каждый доллар для вас имеет ценность, потому что вы понимаете, что вы за него можете иметь или не иметь. Но при этом как потребитель вы получаете на такую стоимость товаров, что люди в других странах с сопоставимым доходом не могли бы себе позволить. Поэтому с точки зрения экономики - да, это, наверно, очень здорово подхлестывает именно производство материальных товаров.

Согомонов: Спасибо!

Григорьев: Вы знаете, если можно, я из любви к марксизму, чтобы не быть голословным, покажу, что можно превратить из теории при ошибке великого человека в теоретическую проблему. Вот в аспирантуре, это было 40 лет назад с лишним, мне нужно было делать доклад по работе Ленина по подразделениям. Помните, было первое, второе подразделение. Первое должно было расти быстрее, чем второе - на этом стоял весь Госплан и планирование. Мне нужно было делать доклад в аспирантском семинаре у замдекана по науке. Он автор поздних самых серьезных марксистских теорий социализма, Виктор Никитич Черковец. Ныне здравствующий профессор экономфака МГУ, доброго ему здоровья. Значит, он вел семинар, и мне нужно было делать доклад. Я читаю работу Ленина - это, по-моему, 1895 год, Ленин - аспирант-юрист, в 25 лет бестрепетно пишет работу по экономике. Ну, так бывает с юристами и многими другими неэкономистами. И начинает делать расчеты - реинвестирует прибыли в двух подразделениях. Переносит со строки на строку и делает арифметическую ошибку. Надо переносить, например, 3/16, а он переносит 3/8 -там в простых дробях. Можете посмотреть, это первый том - «По поводу так называемого вопроса о рынках». И он приходит к выводу, что первое подразделение должно расти. Оно там по его расчетам - ну на деле никак, они должны параллельно. Хоть тресни!

Я, значит, приходу в некоторый ужас. А в это время как раз издается последнее большое пятидесятитомное издание Ленина. Как раз вот это столетие его. Я иду к замдекану по науке и говорю: «Виктор Никитич, что делать-то?» И сам как-то так волнуюсь. Столетие Ленина, а у него ошибка. Он смотрит на меня, как смотрит генерал на пьяного часового, с отвращением то есть. И говорит: «Да знаю, у нас один аспирант тоже нашел». Я был не первый аспирант с этой темой. Вы знаете, порядочные люди марксисты были, порядочные люди, прямо как в Италии «чистые руки. Они с экономического факультета МГУ, оплота марксизма, написали письмо в Институт марксизма-ленинизма про эту ошибку. В этой аспирантской работе великого юриста и революционера сделана элементарная арифметическая ошибка и сделано утверждение, на котором стояла вся теория планирования. Сколько было диссертаций, сколько планирования! Все развитие социализма стояло на преимущественном росте первого подразделения. Это ошибка аспиранта юриста при переносе со строки на строку в простых дробях. Они написали. И он говорит: «Ну, они издают первый том, даже сноску не сделали, они не отреагировали». Не решились. Вот там не решились, а наши написали. Спасибо!

Гавриленков: По поводу кризиса капитализма перед кредитованием. На самом деле есть некое, конечно, перепроизводство. Просто вот эта вот часть, она сместилась в финансовую сферу. Мы можем говорить о перекредитовании, избыточном кредитовании роста долга. Я говорю не только, скажем, о частном кредите, но и о государственном. То есть перепотребление - в том смысле, что оно строилось на возможности наращивания долга до поры до времени. Как только вот этот потолок долга начинает превышать определенный предел, тут же возникают проблемы, это моментально сказывается и на производственной части. Просто 150-200 лет назад финансовая часть не особо была задействована.

Вопрос из зала: Большое спасибо! После таких выступлений спрашивать уже и нечего, но я все равно спрошу. Григорий Гриценко, экономический обозреватель, Интернет-канал Полит.ру. У меня, собственно говоря, возник вопрос по поводу того, а что нам первое надо стимулировать, я имею в виду в российской экономике: или спрос потребительский, или инвестиционный спрос? Потому что по инвестиционному спросу мнения присутствующих здесь разделились, я так понял. Господин Гавриленков считает, что нынешние 20% нормы накоплений ВПП - это вполне достаточно, я с ним полностью согласен. А вот уважаемый Леонид Маркович считает, как и министр нашей экономики, что надо до 30% доводить. Мне это не нравится, потому что я помню советские времена, когда были и 30% ВПП, и как мы прекрасно росли в эти годы, вернее, не расти, а падали. Вот ваша точка зрения, что надо стимулировать: инвестиционный спрос или потребительский спрос? И как бы в дополнение к этому - вот у нас мощностей хватает, или уже дефицит? Производственных мощностей. Спасибо большое! Кстати, по поводу Украины вы сказали. По-моему, вчера было сообщение, что им понизили кредитный рейтинг до преддефолтного. Это по поводу того, с кого надо брать пример при проведении монетарной политики.

Гавриленков: Ответ на первый вопрос будет простой – ничего не надо стимулировать. Оставить, не вмешиваться, не навредить, главное. Потому что вот это искусственное стимулирование в долгосрочном плане в любом случае приведет к каким-то проблемам. Украина, вот вы упомянули, я сказал чисто технически, я не говорю, что с них надо брать пример. Просто я говорю, что чисто технически это возможно. Там масса ошибок сделано. Проблема Украины, с одной стороны, в том, что у них фиксированный курс гривны, и получается довольно странная ситуация. Вот в условиях, когда Украина не торгует с Америкой, Америка не является ключевым торговым партнером для Украины, 75% украинского экспорта идет в Евросоюз и СНГ, где рубль - как бы ключевой ориентир для других валют. Поэтому когда доллар ослабевает и за ним гривна, Украина чувствует себя относительно плохо. Но когда доллар укрепляется, Украина получает определенное давление на себя. Проблема также связана с тем, что все финансовые потоки взаимосвязаны. И когда все валюты, допустим, как это произошло в апреле-мае этого года, против доллара упали примерно процентов на 10-20, разные валюты в разных странах, Украина держалась. К чему это привело? Это привело к росту ставок на денежном рынке при стабильном курсе доллара на 20%, а в отдельные дни осени они доходили до 50%, ставка межбанковского рынка. Все это убивает экономический рост. Я не говорю, что с них надо брать пример, отнюдь. Просто именно зарегулированность курса, избыточное регулирование приводит к такого рода диспропорциям.

Ну вот, возвращаясь к России - еще раз, на мой взгляд, ничего стимулировать не надо. Политика как таковая должна быть понятной, прозрачной и ограниченной государством в своем вмешательстве. Вот есть бюджет. Еще раз, я сформулировал в общих чертах те принципы, низкая инфляция. Можно сформулировать другой принцип, я это тоже периодически пытаюсь отразить. Мы должны таргетировать инфляцию - или, скажем так, ориентироваться, потому что о таргетировании мы не говорим, ориентироваться на инфляцию как целевую с тем, чтобы она была ниже темпов экономического роста, чтобы реальный ВВП давал больше вклад в номинальный рост, чем финансовая накачка. Только тогда у нас появляются возможности для более или менее сбалансированного роста. Вот в этих условиях, смею заверить, что-то искусственно стимулировать вне рамок этого бюджетного процесса, бюджетного финансирования, вряд ли понадобится, и финансы будут более эффективно перераспределяться на рыночной основе через корпоративное и прочее кредитование.

Берлин: Я присоединюсь к предыдущему оратору, что чем меньше руками трогают, тем лучше работает. Конкретно в российском случае…

Согомонов: …у нас нет потребителей на рынке?

Берлин: Есть, но не так много. Просто стимулировать потребление в России при том, что мы производим крайне мало потребительских товаров, означает, что мы стимулируем импорт в страну. Насколько я понимаю, пользы для национальной экономики в этом нет.

Гавриленков: Да, вот, кстати, та же самая Украина - потребление, товарооборот растет 12,5% при нулевом росте ВВП. Вот стимулирование предвыборное, как мы видим.

Согомонов: То есть за счет импорта?

Гавриленков: Да. То же самое в Казахстане. Это фиксированный курс, это фиксированный курс.

Григорьев: Сначала справка о советских временах. Потому что я чувствую, что я тут как бы последний из советских могикан, который помнит все эти детали. Официальная норма накопления в Советском Союзе была 25-30%, где-то даже ближе к 25% - но это хитрое статистическое вранье, это на самом деле 50% - это еще тогда академик Абел Гезевич Аганбегян показал. Потому что там был искусственный перекос цен с удешевлением товаров сырьевых, нефтяных и оборудования, и с завышением цен на потребительские товары. Но там при этом сидела колоссальная доля военного сектораы. Поэтому нынешние 20-21% - это мало, я сейчас скажу почему. Хотя я согласен, ничего искусственно там стимулировать не надо. Но объясню, почему 21% – катастрофически мало. Тем не менее, мы идем от 50 плохих процентов к каким-то 21%. Мы перешли через колоссальную инвестиционную яму 90-х годов, когда у нас было такое падение, мы просто не возобновляли массу вещей. Поэтому по идее мы должны инвестировать в модернизацию, там, скажем, обрабатывающей промышленности, образование человеческого капитала, оборудования, науки и всего прочего, мы этого не делаем. Мы должны обновлять сети, мы это не делаем, мы пересидели на старых сетях, подаренных Советским Союзом. Мы не сделали по-настоящему работу по жилищному фонду. Мы не сделали дорог. У нас нельзя проехать вдоль новых границ. У нас нельзя проехать вдоль Волги. У нас по-прежнему одно шоссе на Кавказ, при снегопаде вообще невозможно попасть в этот интересный район. Мы столько не сделали за эти двадцать лет, поэтому за вычетом 4,5% вложений ВВП в энергетику, к которой мы прикованы, как рабы, ее смазывать на экспорт и так далее, и так далее, на самом деле норма накопления внутренняя неэнергетическая 17%, но это очень мало. Другое дело, что я думаю, что не спрос надо стимулировать. Бюджет, кстати, если кто видел мой доклад на Валдайском клубе, он висит на «Сигма-Экон», у нас бюджет на эти ближайшие три года, я назвал это «бюджет меланхолика». Там остались только пенсии и увеличиваются расходы на МВД, то есть мы уже внешних врагов победили. Армия уже там плоские расходы после роста, МВД растет. Но все, что связано с человеческим капиталом и развитием, упало. Поэтому какое стимулирование? У нас идет в данном случае просто падение. Это, так сказать, открывает целую дискуссию о нашем экономическом росте. Но в принципе каким-то образом эта страна должна закрывать вот эти ямы, компенсировать и развиваться. При 21%, маловато, ребята, хотя бы 25, но, повторяю, это нормальные 25%. Поэтому экономисты говорят об институтах, правовой обстановке, малом бизнесе, правах собственности, судах. Чтобы это все-таки шло снизу, мы должны инвестировать снизу. Этого с госбюджетом не сделаешь. Но, повторяю, и в госбюджете идет по плану сокращение на три года всего, что связано с развитием.

Согомонов: Спасибо большое! Я чувствую, что нашу дискуссию мы уже завершаем. Вы знаете, господа эксперты, если вы не будете против, возьмите, пожалуйста, микрофон, я вам в завершение коротенькую игровую ситуацию предложу. 2013 год. Три коротких вопроса про 2013 год. Вы односложно ответьте, пожалуйста, на них. 2013 год - рынки вырастут или упадут?

Григорьев: Рынки - чего? Ну, низенько, но вырастут.

Гавриленков: Я думаю, что будут довольно плоские рынок на конец года, колебания. Колебаний будет много, но я не ожидаю существенного роста, не вижу.

Берлин: Слабый рост.

Согомонов: Рубль укрепится или упадет?

Гавриленков: Номинальный или реальный?

Согомонов: Ну, давайте номинальный, реальный сложно посчитать.

Гавриленков: Я думаю, вначале укрепится несколько, там есть технические аспекты, потом вернется. Он должен слабеть в номинальном выражении, но в реальном укрепление будет.

Григорьев: Согласен с предыдущим оратором. Но не надейтесь.

Согомонов: Хорошо. Как вы думаете, какая будет инфляция в 2013 году?

Гавриленков: Вот это самый такой тонкий момент, потому что непонятна политика. Очень сложно сказать однозначно. Я думаю, что она будет ниже, вот насколько ниже, зависит от того, что будет делать правительство, это сейчас обсуждается. Ниже нынешнего года, существенно.

Григорьев: Женя, в нынешнем году 6,5%?

Гавриленков: Да.

Григорьев: Я думаю, что, что бы правительство ни сделало, раньше осени там не изменится. Поэтому за счет инерции, как погода, следующий год будет как нынешний.

Согомонов: То есть столько же?

Григорьев: Типа того. 6-7%.

Согомонов: А рост ВВП?

Гавриленков: Рост ВВП затухающий, но это будет между 3-3,5%.

Григорьев: Это четвертый вопрос!

Согомонов: Это была вторая часть третьего вопроса.

Григорьев: Вот так вот с журналистами - пообещают и обманут! Ну, в данном случае нет расхождений между экономистами, 3% с чем-то там.

Согомонов: Спасибо большое! Громадное было удовольствие поговорить о таких сложных вопросах и в таком режиме. Спасибо за ваши аплодисменты. Все, наша беседа завершилась.

Мероприятие проведено при поддержке ГМК «Норильский никель».